八尾市議会 2021-12-10
令和 ３年１２月１０日予算決算常任委員会（健康福祉環境分科会）－12月10日-01号
よろしく御審査賜りますようお願い申し上げます。
○委員長（
大野義信）
提案理由の説明が終わりました。
これより質疑に入ります。
質疑ありませんか。
坂本委員。
◆委員（坂本尚之）
今回の補正予算のほうで、令和３年度の
保険給付費が１８億円増えたということ。それと同時に、令和２年の決算において１０億７０００万円の黒字が出たということの処理だと思うのですけれども、コロナ禍において、診療抑制がなされているという中で、病院に行きたくても
新型コロナが怖くてという話はこれまであったかと思います。
その結果が、令和２年の１０億円という金額にも出てきているのかなとは思うのですけれども、一方で、令和３年では、補正で１８億円増やしていくということだとすると、
新型コロナにおける診療抑制というのは大分緩和されてきたという認識でよろしいのでしょうか。
○委員長（
大野義信）
北野課長。
◎
健康保険課長（北野洋英）
令和２年度以降の医療費の推移の概要を御説明いたしますと、最初、
緊急事態宣言がございました令和２年の４月、５月の頃につきましては、かなり、前年度の状況と比べまして、大幅に減少している状況でございました。
その後、徐々にその減少幅というのは狭まってきてまして、令和３年３月、２回目の緊急事態の発令があった頃なのですけれども、その時期になりますと、前年度の金額よりも逆に上回るような状況まで戻ってきていたという形になってございます。
３度目の
緊急事態宣言が発令されて以降、令和３年度に入ってからになりますが、こちらの分につきましても、前年度と比べて、ほぼ同じ状態になっているというのが、レセプトからの請求内容の金額から見てとれますので、そういった意味では、
新型コロナ前の状態に、もう令和３年度は近づいているという状況になってこようかと思われます。
○委員長（
大野義信）
坂本委員。
◆委員（坂本尚之）
新型コロナの影響で受診控えがあって、必要な医療を自ら自粛していたというところが緩和されてきたというのが、令和３年度、この数字からも見てとれて、非常に喜ばしいところだと思います。
この傾向を勘案して、令和６年度に
統一保険料率に向かっていくという中で、最初のすりつきの
統一保険料です、
新型コロナの前からこれは計画してましたので、
新型コロナの前から、大体、これぐらいの金額にすりつくのだろうという予想もあったかと思いますけれども、その
統一保険料率の金額のすりつきに関して、現時点での、これは推測になるのでしょうけれども、どういった形になるのでしょうか。
新型コロナ前よりも高い水準ですりついていくのか、同じなのか、あるいは少しは下がった水準で
統一保険料にすりついていくのか、そのあたり、分かっていれば、教えていただけますか。
○委員長（
大野義信）
北野課長。
◎
健康保険課長（北野洋英）
すいません、現時点では、まだお答えしにくい状況にはなってございます。
と申しますのも、保険料率の水準が今はまだ統一にはなっておりませんので、市独自での算定となってきますが、その元になるのが大阪府から請求されます
事業費納付金、そこから算定する形になるのがまず一点ございます。
令和４年度に対する
事業費納付金の確定分というのが、まだ、大阪府から示されていないのが一点。
もう１つは、根本的になってくるのですけれども、加入いただいている被保険者の方の所得総額というのが確定申告後になりますので、現時点では、申し訳ございませんが、水準という形もお示しはまだできないという状況になっております。
○委員長（
大野義信）
坂本委員。
◆委員（坂本尚之）
分かりました。
給付の予想も、それから、納税、所得の予想も立たない中で難しいのだなというのは、分かります。
ただ、それも、来年にはだんだん分かってくると思いますので、そこをにらみながら、今回、令和２年度の１０億７０００万円というこの基金の活用。基金に関しては、
統一保険料率にすりつくまでの間は激変緩和と、あるいは市独自の保険料の減額にも使えると、それ以降は使えないと認識をしておりますので、激変緩和といいながら、あまり多額のお金をつぎ込むと、階段の差というのでしょうか、そこが逆に広がってしまって、激変緩和にならないということもあろうかと思います。
令和５年度、６年度のすりつきに向けて、どれぐらいの保険料率になっていくのかということを注視しながら、来年以降、この１０億円、できる限り保険料の引下げのほうに使っていただきたいということを要望して、終わります。
○委員長（
大野義信）
他にありませんか。
西川委員。
◆委員（西川あり）
おはようございます。よろしくお願いいたします。
１点だけ、お伺いしたいのですけれども、今回、医療費が当初の見込みを上回って、それが
新型コロナの前の状況に近づいてきたと、今、御答弁いただいたのですが、
新型コロナの関係で、例えば、今まで、厚生年金だった方が失職されて
国民健康保険に移ったという方が増えているという状況はあるのか、ないのか。また、あるのであれば、数字が分かれば教えていただきたいのですが、よろしくお願いします。
○委員長（
大野義信）
北野課長。
◎
健康保険課長（北野洋英）
申し訳ございません。数字のほう、今日、持参しておりませんが、毎年、社会保険から
国民健康保険に移る。逆に、
国民健康保険から社会保険に移る、そういった動きというのは当然あるのですけれども、そうした中でいいますと、例年は、社会保険に移る方、
国民健康保険から出る方ですが、その方のほうが上回っているという状況があったかと思うのですけれども、今、この令和２年度の状況で申しますと、逆に、
国民健康保険から社会保険に移る方の割合のほうが少なくなっていたような形やったかと思います。
○委員長（
大野義信）
西川委員。
◆委員（西川あり）
私、言い間違えてすいません、社会保険でした。ありがとうございます。
今後、こういう社会現象ですので、その数字も確実にできてくるのかな、出てくるのかなと思いますので、また、よろしくお願いいたします。
○委員長（
大野義信）
他にありませんか。
谷沢委員。
◆委員（
谷沢千賀子）
先ほどの論議の中でも出てきたのですが、
基金積立金１０億７７００万円ということで、予想外に多い金額じゃなかったのかなと思うのです。この金額については、今後、どのような活用を考えておられるのか、教えていただきたいのです。
○委員長（
大野義信）
北野課長。
◎
健康保険課長（北野洋英）
先ほど、他の委員からも御発言いただいた中にあろうかと思います。
令和６年度に、府の統一基準に基づいて、そこを目指して取り組んでいっているというところでございますので、令和４年度、５年度におきましては、基金につきましては、保険料の負担緩和に使えるという表現になってこようかと思います。
今のところは、そこの部分を目指して、適切な基金の活用に努めてまいりたいと考えているところでございます。
○委員長（
大野義信）
谷沢委員。
◆委員（
谷沢千賀子）
先ほどの条例改定の中でも、未就学児の均等割保険料、５割を公費で軽減するという、これ、喜ばしいことが出てきたのですが、やっぱり今、国保世帯は、このコロナ禍で大きな影響を受けていると思うのです。
そんな中で、国保世帯に対する様々な支援というか、国保料の引下げ、
減免制度拡充、これは絶対にやっていかないといけないことやと思うのです。
今回、こういう積立金が１０億円を超えるような額になったということで、これは、もう最大限生かしていただきたいと思います。
そもそも、国保制度というのは、他の
医療保険制度と比べても断トツに保険料が高いということで、本当に苦しい御家庭、もう大変な生活をされている御家庭に大きな負担がかかっているという点では、ここら辺は基金をしっかり使って、その大変な家庭にこそ、しっかりと公費負担をやっていくと。公費負担というか、保険料の軽減をやっていくという姿勢で臨んでいただきたいと思います。
それから、先ほどの未就学児の均等割保険料の５割、公費で軽減するという制度ができて、喜ばしいことなのですが、これをさらに、年齢を１８歳まで引き上げるとか、５割軽減じゃなくて、全額免除するとか、そういう方向は考えておられないのかどうか、お聞きしたいと思います。
○委員長（
大野義信）
北野課長。
◎
健康保険課長（北野洋英）
今、御発言いただきました未就学児の均等割の減額措置に関してというところでございます。
市独自のというところではあるのですけれども、現在、大阪府及び府内の市町村につきましては、
国民健康保険運営方針を大阪府が定めてます。その基準に基づきまして、
オール大阪という形で取組を進めているところでございます。
そこの部分につきましては、保険料に関しても、府内の統一基準を適用するとなっておりますので、まず、市独自での減額措置を創設するということは非常に困難であります。
本市としましては、やはり対象の拡充、そういったこともひっくるめまして、国の責任と財政負担の下で適切に講じるべきであると認識しておりますので、引き続き、国に対して、例えば、府市長会や
中核市長会、そういったところを通じまして、国に対して意見、要望を行ってまいりたいと考えております。
○委員長（
大野義信）
谷沢委員。
◆委員（
谷沢千賀子）
もちろん、こういう制度は国が中心になって、国の責任でやっていくというのが基本だと思います。
国に対して、全額、これをやっていけとか、それから、
年齢引上げですね、これをしっかりと要望していただきたいということで、今の御答弁でもありましたが、やっていただきたいと思います。
やっぱりこのコロナ禍の下で、本当に一番しんどい御家庭に手を差し伸べるということなのですが、
新型コロナ減免とか、それについては、今後も続けていかれるのかどうか、参考に教えていただけたらなと思います。
○委員長（
大野義信）
北野課長。
◎
健康保険課長（北野洋英）
すいません、今、御発言いただきました
新型コロナ減免についてなのですけれども、国の通知に基づいて実施している制度でございます。
現時点では、令和２年度に始まりまして、今年度、令和３年度におきましても適切に実施させていただいているところでございます。
令和４年度以降につきましては、現在、通知の類が一切出ておりませんので、今のところ、予定がないといいますか、未定といいますか、そういった状態になってございます。
○委員長（
大野義信）
谷沢委員。
◆委員（
谷沢千賀子）
この
新型コロナ減免については、去年までは国が全額ということでやっていましたけれども、今年からは市の負担が増えて、逆に、国の負担が減ってきているということですが、これについてもとんでもないことで、国のほうがしっかりとこれまでどおり１００％、１０割負担をしてもらうように、これについても、やっぱり国にしっかり声を上げていっていただきたいなと思うのですが、どうでしょうか。
○委員長（
大野義信）
北野課長。
◎
健康保険課長（北野洋英）
すいません、今、御発言いただきました、
新型コロナ減免の財源に基づく財政支援についてなのですけれども、今年度、４月の際に、
協議会報告という形で、制度の始まる旨と、財政支援の部分が、国のほうが一部だけの財政支援で、残り、市の歳出が発生するという形で、もともとは御説明させていただいておりました。
先日、国からまた、改めて通知が入りまして、令和２年度と同じ形で財政支援しますと。結果としては、全額、国のほうが支援するため、市からの
持ち出し分がないという状態を改めて通知が出てきたところでございます。
御説明のほう、直接させていただく機会がなかったところではございますが、そういった形でございます。
○委員長（
大野義信）
谷沢委員。
◆委員（
谷沢千賀子）
国のほうが、去年どおり、しっかりと全額負担するということは、これは大きな成果と思います。
今後、どこまでこのコロナ禍が続くか分かりませんが、こういう責任は国が第一義的にあるので、国がしっかりと支援をしていくという方向で、皆さんにも頑張っていただきたいと思います。
よろしくお願いします。
○委員長（
大野義信）
他にありませんか。
重松委員。
◆委員（
重松恵美子）
補正予算の分でお聞きしたいと思うのですけれども、今回、
保険給付費のほうで、先ほどから議論がありましたように、療養諸費のほうで１８億円、また、
高額療養費のほうで２億円ということで、このように御説明がありました。
この医療費の当初の見込みということで、先ほどから、第２波、第３波等、いろいろと流れをお示しいただいたのですが、例年、一定の医療費の見込みということで誤差が出てきて、補正するというのは、例年されているかなと思っているのですけれども、今回、幅が今まで以上にあったのかなということで、以前の資料も見ましたら、１０億円前後ということで、あまり高くない費用になっていたのですけれども、ここの要因について、再度、教えていただけますか。
○委員長（
大野義信）
北野課長。
◎
健康保険課長（北野洋英）
すいません、今、申していただきました
保険給付費、医療費です。そこに関する部分につきましては、例年、当初予算の部分で不足等が発生する見込みが立ちますので、やはり年々、補正予算というのは上げてきたところでございます。
令和２年度におきましては、先ほど来、話が出ておりました、医療費の伸びがそれほどなかったというのが結果的にございましたので、令和２年度におきましては、補正予算を計上する必要がなく、どうにかいけるかなというところでございました。
令和３年度の予算要求する際にも、見込みの分でいったのですけれども、やはり先ほど説明させていただきましたように、医療費の伸びというのも元に戻ってきているような状況になっている。それが、やはり当初で見込んだときとの差が、例年以上に大きかったのかなと思ってございます。
今回、そういった形で、差が非常に大きくなったというところで、いつもよりも大きい、トータルで１８億円という形の予算のほうを計上させていただいたところでございます。
○委員長（
大野義信）
重松委員。
◆委員（
重松恵美子）
本当に、
新型コロナのこういう要素もありましたので、なかなか難しく、予測するというのは困難だったのかなというのは、今の御説明から推察できるところでございます。
元に戻すといいますか、本当に、この
保険給付費に関しましては、これは、元来、特定健診等々で、下げていっていただきたいところではあるのですが、それが元に戻ることが喜ばしいのか、喜ばしくないのかというのは横においておきまして、皆さんの、今まで、
新型コロナで、受診をするのを控えていらっしゃったところが、やはり従来どおり、特に、慢性疾患などがある方は、定期的に医療機関のほうに行かれるということが、日常の生活に戻りつつあるのかなというような、そういう予測といいますか、見えるところかなとは思っているのですけれども、これ、まだ、従来の
保険給付費の伸び率といいますか、流れからいったら、まだ抑えられてるような状況なのでしょうか。
少し難しいかなと思うのですが、いかがでしょうか。
○委員長（
大野義信）
北野課長。
◎
健康保険課長（北野洋英）
今回の補正予算の分で、先ほど申しました、トータル１８億円、補正のほうを上げさせていただいております。
補正後の予算減額につきまして、今回、２１４億１８５４万円となります。比較しますと、令和元年度が、補正予算後の予算減額で２１３億１９１５万円という形になっておりましたので、そういった意味ででは、ほぼ、元の水準に戻ってきているのかなという推測は立とうかと思います。
○委員長（
大野義信）
重松委員。
◆委員（
重松恵美子）
分かりました。
そうしたら、ここを基準に、しっかりとまた下げていくような
保険給付費の抑えをこれ、診療機関に行かないというのじゃなくて、健康を保持すると、健康を保っていくための医療費の給付を抑えていこうという、その予防医学の観点からのお話なのですけれども、そこをしっかりとまた力を入れていただくというのが大事かなと思っております。
また後で、一般会計のほうでも出てくるのですけれども、
新型コロナのまだ感染が危惧される中での、こういう医療費の給付ということでございますので、しっかりと皆さんに予防していただくということをまたプッシュいただきたいと思っております。
それと、一番下の償還金です、この償還金の分におきましても、これ、先ほどからありましたら、国の概要のところにも載ってございますが、臨時特例補助金の精算に伴う返還金ということで、８３５６万６０００円が計上されております。
ここをもう少し御説明いただけますでしょうか。
○委員長（
大野義信）
北野課長。
◎
健康保険課長（北野洋英）
令和２年度の
新型コロナ減免に関する部分の金額の動きになってございます。
令和２年度、国と府のほうに申請を出しておりました内容が、合計で５億１０００万円ほどございました。
新型コロナ減免の実績のほうが、トータルで３億６０００万円という状況になっておりましたので、申請額ほど実績がいっておらないという状況になっている中で、国に対する申請が、交付された部分が３億円ほど、それに、今回支給の分、それの６割相当分が国からフォローしてもらえるということでございましたので、２億１６５０万円という形になります。その差額である８３５６万円、これが、いわばもらい過ぎているという状況になっておりますので、このたび、償還金という形で予算計上させていただいているところでございます。
○委員長（
大野義信）
重松委員。
◆委員（
重松恵美子）
前年度といいますか、昨年のちょうどこの１２月のときもこういう議論があって、いろいろとこの臨時特例補助金のほうが足らなくなったら大変だなという話もあったかと思うのです。予想に反してといいますか、ありがたいことに、返還するぐらい、あまり需要のほうが予測よりも少なかったのかなというのがあったのですけれども、そこで、この返還金というのが生じました。
これの見込みといいますか、原課として返還するということで、どのようにされているのかというのをお聞きしたいと思います。
○委員長（
大野義信）
北野課長。
◎
健康保険課長（北野洋英）
当初に見込んだ際の部分についてでございます。
令和２年度のコロナ減免の財源申請につきましては、年度途中に、それまでの間の実績等を踏まえながら申請を出したというところでございます。
その際、新しい制度でございましたので、既存の保険料減免の制度での実績等も勘案しながら、令和２年度の分を見込んだところでございました。
○委員長（
大野義信）
重松委員。
◆委員（
重松恵美子）
はい、分かりました。
本当に、上回ることになったら大変な状況やったかなと思うのですけれども、予測していただいた以内の範囲でとどまったということはよかったなと思っております。
国のいろいろな、先ほどもありましたが、全額、国の負担であるとか、府も協力いただいているのですけれども、そのようなことで、手厚くしていただいてたのかなということで理解したいと思っております。
これからも、国保に関しましても、先ほどからもありました、基金のしっかりした運用です、年度の差が出てこないように、激変緩和に、しっかりとまた基金の活用もお願いしたいと思っております。
よろしくお願いいたします。
○委員長（
大野義信）
他にありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（
大野義信）
なければ、２回目の質疑に入ります。
質疑ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（
大野義信）
それでは、本件の質疑はこれをもって終わります。
─────────────────────
○委員長（
大野義信）
次に、議案第８４号「令和３年度八尾市
介護保険事業特別会計第１
号補正予算の件」を議題といたします。
寺島
高齢介護課長から提案理由の説明を求めます。
寺島課長。
◎
高齢介護課長（寺島潔）
ただいま議題となりました、議案第８４号「令和３年度八尾市
介護保険事業特別会計第１
号補正予算の件」につきまして、提案理由を御説明申し上げます。
今回の補正は、
歳入歳出予算の総額に、それぞれ１億４７９２万６０００円を追加し、それぞれの総額を２７０億３５００万２０００円といたすものでございます。
それでは、補正の内容につきまして、順次、御説明を申し上げます。
恐れ入りますが、令和３年度八尾市
介護保険事業特別会計第１
号補正予算書の１２ページをお開き願います。
まず、歳出でございますが、款１総務費、項２徴収費、目１賦課徴収費におきまして、相談業務の増加による、介護保険料相談員の超過勤務手当に係る経費として６５万３０００円を増額するものでございます。
次に、１４ページをお開き願います。
款５
基金積立金、項１
基金積立金、目１
基金積立金におきまして８０６８万円を増額するもので、介護
保険給付費準備
基金積立金でございます。
次に、１６ページをお開き願います。
款７諸支出金、項１償還金及び
還付加算金、目３償還金におきまして６６３９万７０００円を増額するもので、国及び府に対する介護給付費負担金等の前年度精算に伴う返還金でございます。
次に、項２他会計繰出金、目１他会計繰出金におきまして１９万６０００円を増額するもので、低所得者保険料軽減負担金の前年度精算に伴う一般会計への繰出金でございます。
次に、歳入でございます。
恐れ入りますが、１０ページにお戻り願います。
款７繰入金、項１一般会計繰入金、目１一般会計繰入金におきまして、職員給与費等繰入金として６５万３０００円を増額するものでございます。
款９繰越金、項１繰越金、目１繰越金におきまして１億４７２７万３０００円を増額するもので、前年度の決算確定に伴い、
歳入歳出差引額を繰り越しいたすものでございます。
以上、誠に簡単ではございますが、提案理由の説明とさせていただきます。
何とぞよろしく御審査賜りますようお願い申し上げます。
○委員長（
大野義信）
提案理由の説明が終わりました。
これより質疑に入ります。
質疑ありませんか。
谷沢委員。
◆委員（
谷沢千賀子）
介護保険制度というのは、普通、３年間で、最初が黒字、とんとん、赤字というのを想定していると認識しているのですが、今回、３年目であっても黒字になったと。８０６８万円ほどですか、黒字になったということで、その要因はどう考えておられるのか、教えてください。
○委員長（
大野義信）
寺島課長。
◎
高齢介護課長（寺島潔）
まず、今回の
基金積立金の８０６８万円、こちらにつきましては、令和２年度の繰越金を基金のほうに積み立てるというものでございます。
これ、令和２年度につきましては、第７期計画の最終年でございますので、今、委員がおっしゃるように、本来、赤字の年度でございますが、今回につきましては、ほぼ、収支均衡という形に令和２年度はなりました。
この原因といたしましては、様々な要因はあるのですけれども、１つの影響としましては、やはりコロナ禍の中で、高齢者の方の、例えば、デイサービスであるとか、そういった利用を控えられたことによりまして、給付費が、私たちの当初の見込みよりも下がったという点も大きいのではないかと考えております。
○委員長（
大野義信）
谷沢委員。
◆委員（
谷沢千賀子）
新型コロナの影響で、できるだけ外出を控えようという中で、サービスを受けるのを控えるということが起こったということで、医療の面でも一緒やと思うのですけれども、こういう事態があるということやと思います。
外出を控える、デイサービスへ行く回数を減らしたり、もう行くのをやめると、そういう方もよく聞くのですが、これによって、逆に、もう閉じ籠もってしまって、足腰が弱るとか、何か精神的に鬱的になってしまったとか、いろいろなことを聞くのです。フレイルという状態がある程度起こっているということもあちこちで聞くのです。
そこら辺については、何かつかんでおられたら、教えてほしいと思います。
○委員長（
大野義信）
寺島課長。
◎
高齢介護課長（寺島潔）
そういったコロナ禍の中での介護サービスでございます。
令和２年度につきましては、若干、そういった形で、給付費につきましては下がったのですけれども、令和３年度につきましては、ワクチンの効果であるとか、そういったことも含めまして、また、通常どおりに戻ってきているのではないかとは考えております。
ただ、そうはいっても、コロナ禍の中でございますので、基本的には、今までのように、対面で様々なサービスを実施するであるとか、介護予防を実施するということだけでなくて、例えば、スマートフォンであるとか、デジタルデバイスを活用したような取組などをこれから関係機関等と連携しながら考えていきたいと考えているところでございます。
○委員長（
大野義信）
谷沢委員。
◆委員（
谷沢千賀子）
スマホとかそういうのもありますけれども、高齢者にとってはすごくハードルが高いのです。やっぱり人と会って話したいと。話す中で認知症も予防できるし、いろいろな面で元気になるということがありますので、こういう時期、大分、
新型コロナが収まったきたこういう時期ですので、もう積極的に、やっぱり高齢者が外へ出られるような、心身ともに健康になるような機会をぜひ広げていただけたらと思うのですけれども、そこら辺については、何か考えておられることがあったら教えてください。
○委員長（
大野義信）
寺島課長。
◎
高齢介護課長（寺島潔）
これまでも、介護予防、当然、介護給付費の抑制もさることながら、やはり健康寿命の延伸ということで、我々は介護予防に様々な形で取り組んできたところでございます。
やはりこれまでやってきた中身を
新型コロナというところの影響も加味しまして、感染予防対策等をとりながら、さらに充実させていきたいと。これは、先ほど、デジタルデバイスのお話はさせていただきましたけれども、当然、対面によるそういった取組を中心に、１つのツールとしてデジタルデバイスも活用するという中身でございますので、よろしくお願いいたします。
○委員長（
大野義信）
谷沢委員。
◆委員（
谷沢千賀子）
それと、先ほど、国保のほうで
新型コロナ減免、これが、最初は、国の負担が少なくなって、市の負担が多いということになっていたのですが、これ、介護保険のほうも、全額、国負担になったのかどうか、そこら辺の制度を教えていただけたらと思います。
○委員長（
大野義信）
寺島課長。
◎
高齢介護課長（寺島潔）
令和３年度の
新型コロナ減免でございますが、当初は、国の負担と市の負担もあるということで、国からの通知であったのですけれども、最終的には、国が全額負担するということになったところでございます。
○委員長（
大野義信）
谷沢委員。
◆委員（
谷沢千賀子）
それで安心したというか、よかったとは思うのですが、これは先ほども言いましたけれども、国がしっかりと支える制度ですし、国の責任でこれからも
新型コロナが続く限りやっていただくようにということで、声を上げていただいたらと思います。
それと、先ほどのこの介護保険の黒字になった分です。これ、３年間で、結局は、とんとんやと思っていたのが、余ってきたということですけれども、これについては、今後、どう活用されようとしているのか、教えていただけますか。
○委員長（
大野義信）
寺島課長。
◎
高齢介護課長（寺島潔）
この介護給付費等準備基金残高でございますが、今回、約８０００万円の積立てをいたしまして、今、現在のところ、残高は１３億４０００万円ほどございます。
ただ、今回、第８期の計画の中で、このうち、９億円を投入いたしまして、第８期の保険料軽減に充てさせていただきますので、実質は、今現在、４億４０００万円の準備基金があるという状況でございます。
○委員長（
大野義信）
谷沢委員。
◆委員（
谷沢千賀子）
そうしたら、その４億４０００万円のお金については、今後どう活用される予定か、教えてください。
○委員長（
大野義信）
寺島課長。
◎
高齢介護課長（寺島潔）
今、基金の４億４０００万円につきましては、この第８期中に、今後、当然、我々、見通しを立てながら計画を作成して、十分な額の保険料も頂いているわけですが、この後、例えば、給付費がもう少し伸びるであるとか、そういった事態のために、現在の状況で不足が出た場合に、この基金を投入させていただくと。
さらに、それでも、この第８期で残った場合、残金が出た場合は、第９期保険料のほうに活用させていただくと、このように考えております。
○委員長（
大野義信）
谷沢委員。
◆委員（
谷沢千賀子）
介護保険料は高いということが、市民の間では、もう普通の会話になっているということなのです。
国保か介護保険か、どっちが高いかという、アンケートをとっても、いつでも、その２つがとにかくトップ争いというような、市民にとったら物すごい負担になっているということですので、この面では、せっかく余裕ができたその金額をもうできるだけ減額のほうに回していただけたらと思います。
それと、介護保険の減免です。これについては、去年、
新型コロナ減免が、令和２年度で３４５件、それ以外の減免が６６件とお聞きしているのです。とにかく、
新型コロナ減免が物すごく多かったということもあるのですけれども、これは、これまでどおり、またやってもらうとして、この要保護者という、何年か前に改善されて、預金の額が合計３５０万円以下やったら、それで、所得が非常に少なかったらいけるという制度ですね。これも、少し広げていただくように、なるべく、受けやすいようにやっていただけたらと思うのです。
令和２年度で、この要保護者減免っていうのですか、生活困窮状態、生活保護世帯と同程度の生活困窮状態にあって、預貯金合計が３５０万円以下、こういう方に対する減免なのですけれども、令和２年度で４３件ということなのです。これは、実際にはもっと適用される方がいるのじゃないかなと思うのです。手続が非常にもう煩雑、いっぱい持ってこないとできないということもありますので、これは、もう少し受けやすいような制度に考えていただけたらと思うのですが、これについていかがでしょうか。
○委員長（
大野義信）
寺島課長。
◎
高齢介護課長（寺島潔）
減免の申請書類ということでございます。やはり減免、しっかりと減免を適切にさせていただくために必要な書類を御提出いただくということでさせていただいておりますが、当然、今後、様々なお声を頂きながら、さらに、この書類が必要不可欠かどうかをしっかり見極めながら対応していきたいと考えております。
○委員長（
大野義信）
谷沢委員。
◆委員（
谷沢千賀子）
新型コロナ減免が、令和２年度で３４５件、それ以外が６６件、５倍になっているということは、
新型コロナ減免のほうが手続が本当にやりやすかったということが現れていると思いますので、そこら辺、該当する方が多かったということかも分かりませんが、そういう八尾市独自の減免制度も、できるだけ受けやすいような体制、手続、それに改善していただけたらと、これは要望しておきます。
○委員長（
大野義信）
他にありませんか。
重松委員。
◆委員（
重松恵美子）
他の委員もいろいろと御質問されたので、かぶらないようにと思っているのですが。
総務費、徴収費のほうで、６５万３０００円の介護保険料の相談員の方の報酬の増額がございました。
超過勤務ということなのですけれども、この介護保険料の相談員さん、何名おられて、この方は正職なのか、どういう位置におられるのか。これ、報酬ということですので会計年度任用職員かなと思うのですけれども、そのあたり、詳細に教えていただけますか。
○委員長（
大野義信）
寺島課長。
◎
高齢介護課長（寺島潔）
こちら、介護保険料相談員につきましては２名で、短時間会計年度任用職員でございます。
○委員長（
大野義信）
重松委員。
◆委員（
重松恵美子）
この方々が超過勤務になったということは、これ、やはり相談業務が増えたという認識でよかったのですか。
○委員長（
大野義信）
寺島課長。
◎
高齢介護課長（寺島潔）
今回、先ほど申し上げましたように、第８期の保険料改定がありまして、初年度でございます。
保険料が変わりましたので、当然、相談件数も増えていることに加えまして、やはりコロナ禍の中で、減免であるとか、そういった御相談も増えてきたという中身でございます。
○委員長（
大野義信）
重松委員。
◆委員（
重松恵美子）
超過勤務ということですけれども、時間が短時間の会計年度任用職員と聞いております。この方々が超過勤務になるということは、その時間帯が大幅に延びるということになったということなのでしょうか。
もし、相談件数とか何か分かれば、教えていただきたいのですが、いかがでしょうか。
○委員長（
大野義信）
寺島課長。
◎
高齢介護課長（寺島潔）
全体の相談件数、保険料の相談件数、全ては把握はさせていただいていないのですけれども、ただ、電話等のお問合せの１件当たりの、例えば、相談時間でありますと、通常、昨年度と比べますと、やはり５分から１０分ほど長くなっていると、傾向は見てとっているところでございます。
○委員長（
大野義信）
重松委員。
◆委員（
重松恵美子）
はい、分かりました。
新型コロナ減免のいろいろな制度の御説明などもされていたのかなと思うのです。
この相談員、超勤になられてということなのですけれども、増やそうとかというお考えはなく、この２名体制というのは堅持したまま、今後も常駐されるという御計画なのでしょうか。
○委員長（
大野義信）
寺島課長。
◎
高齢介護課長（寺島潔）
もともと、この会計年度任用職員だけでなく、当然、正職員もこの保険料の業務に配置してございます。
これまでは、当然、３年に１回、こういった保険料改定の際には、やはりかなり相談件数が増加するという傾向がございました。
これまでは、基本的には、この短時間会計年度任用職員は８時４５分から１５時１５分までの勤務となっております。ただ、市役所の時間は１７時１５分ですから、２時間につきましては正職員で全て対応していたというところでございます。そうしますと、やはり正職員の超勤も１７時１５分以降、増加しているという状況でございました。
我々、今回、業務の平準化を図るという観点から、こういった短時間会計年度任用職員、１７時１５分まで勤務を頂くことで、大体、業務を平準化しまして、全体の超過勤務の時間を軽減させるという取組をさせていただいたところでございます。
○委員長（
大野義信）
重松委員。
◆委員（
重松恵美子）
本当に、御相談される内容も切実な内容にもなってくるかなと思っておりますので、ここは、本当に、相談業務、私たちも、充実するようにということで各窓口に申し上げております。この相談員さん、しっかりとまた、業務のほうに支障なく、丁寧な、時間がかかる内容になることもあるかとは思うのですけれども、そこは、本当に、市民の側に立って、しっかりと御説明いただきたい。今後もよろしくお願いしたいと思っております。
○委員長（
大野義信）
他にありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（
大野義信）
なければ、２回目の質疑に入ります。
質疑ありませんか。
谷沢委員。
◆委員（
谷沢千賀子）
今の委員の質疑と絡んでなのですけれども、今年の８月から補足給付が改悪されて、新たな、いろいろと入所施設に入っている方の費用が物すごく上がったということをあちこちで聞くのですが、そういう声は聞いておられますか。そういう相談もあるのかどうか、聞いていると思うですが、教えていただけたらと思います。
○委員長（
大野義信）
寺島課長。
◎
高齢介護課長（寺島潔）
補足給付につきましては、保険料とはまた別の制度ということになってございますが、我々、介護保険制度の中での御相談ということでは、当然、補足給付の御相談もあるという認識でございます。
○委員長（
大野義信）
谷沢委員。
◆委員（
谷沢千賀子）
これについては、本当にひどい制度やなと思うのですが、これまで、入院できていた方の利用料がぼんと上がってきているということで、多くの方から、もうどうしたらいいかということで相談の声があるのです。ここら辺についても、相談を受けると同時に、何らかの形で、市として手を差し伸べることができないのかどうか、そこら辺については、ぜひ検討していただきたいなと思います。
これは、とにかく、国の制度が悪い、国が悪いということなのですけれども、市として、何らかの形で手だてはないものかなと思うのですが、そこら辺は、何か考えておられることがあったら教えてください。
○委員長（
大野義信）
寺島課長。
◎
高齢介護課長（寺島潔）
補足給付にかかわらず、介護保険制度というのは年々変化、社会情勢に応じて変化するものでございます。
そのときに応じまして、やはり市民の方に丁寧に、適切に御説明をさせていただくというのが我々の責務だと認識しておりますので、よろしくお願いいたします。
○委員長（
大野義信）
他にありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（
大野義信）
それでは、本件の質疑はこれをもって終わります。
─────────────────────
○委員長（
大野義信）
次に、議案第８２号「令和３年度八尾市一般会計第１４
号補正予算の件」のうちの当
分科会所管分を議題といたします。
まず、岡本
健康福祉部次長から提案理由の説明を求めます。
岡本次長。
◎
健康福祉部次長兼
地域共生推進課長（岡本由美子）
ただいま議題となりました、議案第８２号のうちの当
分科会所管分のうち、
健康福祉部所管分につきまして、提案理由の御説明を申し上げます。
恐れ入りますが、一般会計第１４
号補正予算書の３８ページをお開き願います。
款３民生費、項１社会福祉費、目１社会福祉総務費におきまして４５２４万円を増額補正し、総額を９億６０２２万４０００円とするもので、人事異動等に伴う人件費の過不足調整として、職員人件費で２２９３万９０００円を減額し、がんばれ八尾応援寄附金への寄附に伴い、地域福祉推進
基金積立金で９６３万円を、生活困窮者自立相談支援事業費等負担金の前年度精算に伴う返還金で５６６１万６０００円を、一時生活支援事業の宿泊施設使用料が見込みを上回ったことに伴い、ホームレス対策経費で１９３万３０００円をそれぞれ増額するものでございます。
次に、目３老人福祉費におきまして９６６万９０００円を増額補正し、総額を５億０５１６万２０００円とするもので、避難行動要支援者のうち、同意確認書兼わたしの避難計画の未返送者を対象に、
新型コロナウイルス感染症に係る生活実態の把握や、返送勧奨など、戸別訪問を行うための経費として、災害時要配慮者支援事業経費を増額するものでございます。
次に、目７障がい福祉サービス費におきまして５億４１７０万４０００円を増額補正し、総額を９１億３４４９万７０００円とするもので、介護給付費が見込みを上回ったことに伴い、介護給付事業経費で１億０３６９万１０００円を、訓練等給付費が見込みを上回ったことに伴い、訓練等給付事業経費で４億０２３２万６０００円を、障害者総合支援事業費補助金等の前年度精算に伴う返還金で３５６８万７０００円をそれぞれ増額するものでございます。
次に、目１０中国残留邦人等支援費におきまして１６７０万円を増額補正し、総額を７６２５万８０００円とするもので、中国残留邦人等支援給付費が見込みを上回ったことに伴い、中国残留邦人等支援給付費を増額するものでございます。
次に、項２児童福祉費、目１児童福祉総務費におきまして４億７８８２万３０００円を増額補正し、総額を５３億９９５６万１０００円とするもので、このうち、
健康福祉部所管分は６３０２万４０００円を増額補正するものであり、障がい児通所給付費が見込みを上回ったことに伴い、障がい児通所給付事業経費を増額するものでございます。
次に、４２ページをお開き願います。
項３生活保護費、目１生活保護総務費におきまして１億２４６７万６０００円を増額補正し、総額を５億７９８８万９０００円とするもので、人事異動等に伴います人件費の過不足調整として、職員人件費で１８８５万４０００円を減額し、生活保護費負担金等の前年度精算に伴う返還金で１億４３５３万円を増額するものでございます。
次に、４６ページをお開き願います。
款４衛生費、項１保健衛生費、目１保健衛生総務費におきまして１億２５２３万３０００円を増額補正し、総額を８億８５６１万９０００円とするもので、人事異動等に伴います人件費の過不足調整として、職員人件費で１億２７１１万２０００円を増額し、受動喫煙防止対策相談員報酬で１８７万９０００円を減額するものでございます。
次に、目２予防費におきまして１億５３８５万７０００円を増額補正し、総額を４３億４６４６万４０００円とするもので、感染症予防事業費等補助金の前年度精算に伴う返還金で１８９９万８０００円を、
新型コロナウイルス感染症の感染拡大の影響により、配食サービス委託料が見込みを上回ったことに伴い、感染症対策経費で１７５５万円を、ＰＣＲ検査費用及び入院医療助成費が見込みを上回ったことに伴い、感染症対策医療助成費で１億１７３０万９０００円をそれぞれ増額するものでございます。
次に、目３市民保健費におきまして１０１万２０００円を増額補正し、総額を３億８３９５万９０００円とするもので、人事異動等に伴う人件費の過不足調整として、保健予防事務員報酬を増額するものでございます。
次に、目４母子保健費におきまして４９１４万円を増額補正し、総額を６億３０１３万５０００円とするもので、人事異動等に伴う人件費の過不足調整として、小児慢性特定疾病対策事業事務員報酬で４５万３０００円を増額し、小児慢性特定疾病医療費が見込みを上回ったことに伴い、小児慢性特定疾病医療助成費で１０００万円を、小児慢性特定疾病医療費負担金、母子保健衛生費補助金、子ども・子育て支援交付金の前年度精算に伴う返還金で３８６８万７０００円をそれぞれ増額するものでございます。
次に、目７公害健康被害補償費におきまして５１８万５０００円を増額補正し、総額を８億１８７８万９０００円とするもので、人事異動等に伴う人件費の過不足調整として、職員人件費で１５８万円を、公害医療事務員報酬で１７８万円をそれぞれ増額し、保健師、看護師人件費で１２８万５０００円を減額し、また、公害健康被害補償給付支給事務費補助金の前年度精算に伴う返還金で３１１万円を増額するものでございます。
次に、目８公害保健福祉費におきまして３１９万５０００円を減額補正し、総額を３８１万円とするもので、人事異動等に伴う人件費の過不足調整として、保健師、看護師人件費を減額するものでございます。
以上、甚だ簡単ではございますが、提案理由の説明とさせていただきます。
よろしく御審査賜りますようお願い申し上げます。
○委員長（
大野義信）
次に、本件に関連いたしまして、「災害時要配慮者支援事業」について、寺島
高齢介護課長から報告を求めます。
寺島課長。
◎
高齢介護課長（寺島潔）
それでは、災害時要配慮者支援事業につきまして御報告させていただきます。
恐れ入りますが、
予算決算常任委員会資料①「災害時要配慮者支援事業」についてを御覧ください。
まず、項目１の、災害時要配慮者支援事業の展開でございますが、①校区まちづくり協議会が作成主体となる地区防災計画に避難行動要支援者の取組を反映する。
②災害のおそれのあるときの避難行動要支援者支援における地域、行政、福祉事業者等との役割分担を具体的に示す。
③土砂災害警戒区域のある南高安、高安地区を本事業の重点取組地区とする。
この３点を、まずもっての柱として展開していくこととしております。
これまでの課題として、避難情報等が発令されても、避難行動要支援者の避難行動につながっていない、災害のおそれがあるときの避難行動支援の方法が明確でない、同意書未返送者への対応などがありました。
これらの課題を令和元年度に策定した災害時要配慮者支援指針に反映した上で、本人、家族による個別避難計画の作成や、身体状況に応じた地域、行政、福祉事業者等による避難行動支援の確立、地区防災計画の策定と併せた避難行動支援の取組の充実といった指針による取組を、令和２年度から、南高安、高安地区をモデル地区として、より実効性を持たせるよう検討を進め、３つの展開を定めるに至ったものでございます。
資料②「同意確認書兼わたしの避難計画」を御覧ください。
具体的には、まず、本市から送付する同意確認書兼わたしの避難計画を、避難行動要支援者本人や家族の方に作成いただくこととなりますが、作成者が災害時の避難方法の検討を簡易にでき、身体状況等を記入しやすいよう、チェックボックス方式といたしました。
なお、避難行動要支援者や家族の方に、御自身が、災害発生時あるいは災害のおそれがあるときにどのように避難するかを考え、あらかじめ記入しておくものであることをイメージしていただきやすいよう、わたしの避難計画と表現しております。
資料①にお戻りください。
表面下段の、個別避難計画作成の流れ（イメージ図）に記載のとおり、避難行動要支援者本人や家族の方で作成された同意確認書兼個別避難計画を本市へ御返送いただきますと、記載内容の情報提供に同意いただいた方につきましては、本市からの委託団体が、その内容確認と必要に応じての加筆、修正のために戸別訪問させていただくことになります。
そうして取りまとめた同意確認書兼個別避難計画に基づき、本市が同意者リストを作成し、完成した個別避難計画とともに、地域と関係する福祉事業者等に提供することで、個別避難計画を本人、家族、地域、行政、福祉事業者等で共有することとなります。
なお、重点取組地区におきましては、当地区にお住まいの避難行動要支援者で、指定避難所等での対応が困難な方につきまして、必要に応じて移送や臨時福祉避難所への直接避難等に係る事前調整を福祉事業者等と行う予定をしております。
個別避難計画の提供を受けた地域は、同計画を活用し、各地域で声かけの仕組みや、指定避難所での支援方法等を検討し、戸別訪問や防災訓練等を実施されることとなります。
また、福祉事業者等は、重点取組地区における本市との事前調整を踏まえ、個別避難計画の内容を共有し、避難時の移送支援や、臨時福祉避難所の開設を行っていただくこととなります。
次に、資料①の裏面、項目２のスケジュールでございますが、今月には、避難行動要支援者に対し、同意確認書兼個別避難計画を送付する予定でございます。
送付後から令和４年１月にかけて返送を受けますが、未返送者に対しては、令和４年２月からの２か月間で、高齢者あんしんセンター運営委託法人等への委託により、返送勧奨と、それをきっかけとした生活実態把握を行う予定です。
その後、令和４年４月の内容確認の戸別訪問を経て、同年５月末までに個別避難計画を取りまとめ、同年７月には、本人、地域、関係する福祉事業者等に提供できるよう取り組んでいく予定としております。
加えて、重点取組地区については、令和４年６月頃に福祉事業者等との調整を実施してまいりたいと考えております。
最後に、参考として、避難行動要支援者及び個別避難計画の概要を掲載しております。
以上、誠に簡単ではございますが、八尾市災害時要配慮者支援事業についての報告とさせていただきます。
よろしくお願いいたします。
○委員長（
大野義信）
提案理由の説明が終わりました。
これより質疑に入ります。
質疑ありませんか。
坂本委員。
◆委員（坂本尚之）
では、今、寺島課長のほうから御説明いただいた、災害時要配慮者支援事業のところでお聞きさせてください。
今回、それで、予算としても９６５万円、計上されているということでございますけれども、スケジュールでいくと、この資料の裏面ですか、スケジュールを見ていくと、令和４年７月に、同意者リスト及び個別避難計画を地域や福祉事業者に提供するということで、重点取組地区については同じようなことが６月にあるということで、来年の春先、夏までにはこれをきっちりと形に仕上げていくと。
ということで、来年の夏、集中豪雨が起きて、土砂災害警戒情報とか、そういったものが発令されたときには、この計画に基づいて、来年の夏、動いていくということになろうかと思います。これは、非常に精緻にできていて、目がいろいろなところに行き届いていて、すばらしいなと思うのですけれども、これ、言うは易しで、これ、本当に行うとなると、非常に難しいところ、実際には出てくるのだろうと思います。
それを洗い出して、よりこの実効性のあるものにしていくためには、どこかで大規模な訓練というのがどうしても必要になろうかと思うのですけれども、この予定の中では、どのあたりに大規模訓練というのを位置づけられていますか。
まだ予定してないなら、予定してないでも構わないのですけれども、訓練についてはどう考えておられますか。
○委員長（
大野義信）
寺島課長。
◎
高齢介護課長（寺島潔）
全市挙げての避難行動要支援者に係る大規模訓練というところにつきましては、現在のところ、予定はないのですが、ただ、各地域の取組といたしまして、避難訓練を実施される形で促進していこうと考えてます。
この１１月の末に、実は、今、重点取組地区と申し上げました高安地区で、この避難行動要支援者支援の避難訓練を実施させていただきました。
机上の声かけ訓練の練習というところでございますが、そういった状況を各地域にも広げて、特に、重点取組地域を中心に広めていけたらと考えているところでございます。
○委員長（
大野義信）
坂本委員。
◆委員（坂本尚之）
私の質問の仕方が漠然としていて、申し訳ございません。
私も、まずは、この重点取組地区での大規模訓練が要るのじゃないのか、全市挙げてというわけではなくて、特に、移送計画などがある中で、本当に、土砂降りの中、どうするのかという、そこまでは想定はできないにせよ、車の手配はどうなるのか、動かしてみて、どうなるのかというようなことをやっていくと、意外なところに必ず盲点というのがあると思いますので、この重点地区において、移送を伴うような、そういった実践的な、しかも、規模をそこそこの規模でやると。規模が大きくなるとオペレーションが格段に難しくなりますので、そういった訓練をなされる予定はありますか。
○委員長（
大野義信）
寺島課長。
◎
高齢介護課長（寺島潔）
現在、この移送であるとか、また、受入れを担っていただきます社会福祉法人の皆様と、今、この６月のマッチングに向けまして協議を進めているところでございます。
実は、平成２８年度に、臨時福祉避難所等に係る包括協定と、あと、個別協定を結んでおります。
そういった中に、そういった移送であるとか、臨時福祉避難所の開設、受入れということもあるのですが、今まではそういった、実際に取組はしておりませんので、今後、また、１月にも意見交換を実施する中で、当然、いずれのタイミングでかは、そういった訓練、実際の実地訓練をしていきたいと考えているところでございます。
○委員長（
大野義信）
坂本委員。
◆委員（坂本尚之）
この災害時要配慮者支援事業に関しては、令和元年からずっとやってきて、ここまで、せっかく精緻なものができて、そして、今回、１０００万円弱の予算をつけて、戸別訪問して、同意書兼確認書をつくったというところまできました。せっかくここまできましたので、来年の夏の土砂災害、なければないでこしたことはないのですけれども、万が一、そういったことがあった場合に、しっかりと実効性があって、動けるという、実際の計画になるように、訓練のほうもしっかりやっていただいて、実効性のあるものをつくっていただきたいと思います。
よろしくお願いします。
次に、中国残留邦人等支援事業のほうをお聞きします。
これ、扶助費ということなので、これ、医療扶助費という理解でよろしいのですか。
○委員長（
大野義信）
永澤課長。
◎
生活福祉課長（永澤行彦）
中国残留邦人の医療費の分が増加をしておりますので、補正予算を上げさせていただいたところです。
以上です。
○委員長（
大野義信）
坂本委員。
◆委員（坂本尚之）
中国残留邦人等の支援に関しては、我が国の責任として、しっかりとやっていかなければならない事業であるという認識を持っております。
かつ、それに関して、特に、医療扶助費であれば、お体が悪くなって病院にかかられたら、それをしっかりと支援していくというのも当然かと思います。
ただ、一方で、決算時にも生活保護費のところでも指摘させていただきました、薬価、薬ですとか、治療もそうなのですけれども、この対象者の方ではなくて、医療機関からすれば、１００％払っていただけるお金なのです。公が払いますので、絶対に取りっぱぐれがないというか、そういった中で、過去には、医療機関の中に大規模なモラルハザードも起きたと。
安田病院事件とか、大和川病院事件とか、そういった過去の事例もあるわけで、そういった中で、医療機関のレセプトがどうなのか。もちろん、レセプトチェックをされているというお話もありました。ここは、生活保護費のチェックのときと同じようにチェックをかけていただきたいのですが、決算の中で、薬剤のほうのレセプトに関しては、例えば、お薬
手帳の提示があるか、ないかはチェックしていないとかいう体制であったと思います。これは、この中国残留邦人等支援事業費においても、レセプトチェックの体制としては同じという認識でよろしいですか。
○委員長（
大野義信）
永澤課長。
◎
生活福祉課長（永澤行彦）
中国残留邦人についても、お薬
手帳の扱いについては、これまで同じような形になってました。
我々、決算のときにも御指摘いただきまして、何らか、お薬
手帳を活用できたりとか、そういう形で、薬価抑制でもありますし、医療扶助の適正化、重複受診したりとか、重複して薬が出ることがないようにということで、健康的なところからも必要だということで、課内のほうで、取組の方法について、今、まさしく検討しているところです。
今後、できるだけ早い時期に、何らかの取組を実施していきたいとは考えてございます。
何分、決算から、今までの状況ですので、今、現状、検討中というところで、できるだけ早いうちに取組を進めてきたいということでお答えをさせていただきたいと思います。
○委員長（
大野義信）
坂本委員。
◆委員（坂本尚之）
はい、分かりました。
決算から間もない中で、そうやって、課内において検討を進めていただいていることについては感謝を申し上げるとともに、今後、しっかりとチェックをして、公金なので、いささかも、重複受診とかがないように、しっかり管理監督のほうもしていただきたいと思います。
○委員長（
大野義信）
他にありませんか。
桝井委員。
◆委員（桝井政佐美）
よろしくお願いします。
先ほどの災害時の要配慮者支援事業というところで、私のほうからも伺いたいのですけれども、避難行動要支援者は、対象というのは何人ぐらいいらっしゃるのですか。
○委員長（
大野義信）
寺島課長。
◎
高齢介護課長（寺島潔）
約８０００人と考えております。
○委員長（
大野義信）
桝井委員。
◆委員（桝井政佐美）
そのうち、今回、特に、重点というところで、高安のほうの地域の方というところでは、そちらは、大体何人ぐらいいらっしゃるのですか。
○委員長（
大野義信）
寺島課長。
◎
高齢介護課長（寺島潔）
南高安地区、高安地区の合計で、約８００人ほどいらっしゃると認識しております。
○委員長（
大野義信）
桝井委員。
◆委員（桝井政佐美）
未返送者に関しては、当然のことながら、同意書の確認がとれて、再度、生活実態の把握というところが行われると。戸別訪問的なことをされるのかなとは思うのですけれども、この２か月の間で８０００人ですか、そういうところを回ることは可能なのかなと。
○委員長（
大野義信）
寺島課長。
◎
高齢介護課長（寺島潔）
８０００人全てを回るということではなくて、未返送者になってきますので、我々、恐らく、今、予測してますのが、６５％ほどは御返送いただけるのかなと。残りの３５％ほどが未返送になってしまうという、これまでの状況から勘案して考えておりまして、大体、約２８００人の計算をさせていただいております。
○委員長（
大野義信）
桝井委員。
◆委員（桝井政佐美）
じゃあ、２８００人ぐらいの予測の中で、２か月ぐらいで回っていただくということで、本当に、そういうところまで目を配っていただいているということは非常にいいことなのかなと思います。
ちなみに、他市とかでは、こういった取組とかはやられているのですか。
○委員長（
大野義信）
寺島課長。
◎
高齢介護課長（寺島潔）
避難行動要支援者の支援の取組というところで申し上げますと、当然、全国、全ての市町村でされておられるものと認識しておりますが、地域の状況、中山間地域であるとか、沿岸部であるとか、様々な地域がございますので、それぞれの取組は若干違っているのかなと。調べてはいないのですが、様々なデータを見ますと、本市のような形で、こういった関係機関と連携した、未返送者の取組というのはあまり聞かない、本市が初めてではないかなとは考えています。
○委員長（
大野義信）
桝井委員。
◆委員（桝井政佐美）
そういったところでは、本当にいい取組をしていただいていると思いますので、しっかりとした、これから対応ですとか、スケジュールどおり進めていただければと思います。
この件に関しては以上になります。
あと、社会福祉総務費のところで、一時生活支援者の宿泊施設使用料が見込みを上回ったことにより、ホームレス対策経費、１９３万３０００円、この辺をもう一度、詳しく聞かせていただけますか。
○委員長（
大野義信）
永澤課長。
◎
生活福祉課長（永澤行彦）
このホームレス対策事業という形で上がってはいるのですけれども、この事業につきましては、ホームレスにならないように、例えば、住宅を失った方であるとか、失って友達の家に身を寄せている方とか、そういう形で、このままだとホームレスになるという方について、宿泊施設を利用していただいて、その間に生活を立て直していただくという事業でございます。
○委員長（
大野義信）
桝井委員。
◆委員（桝井政佐美）
これは、やっぱり
新型コロナのこともあって、そういう支援事業というのが増額というのか、対象者が増えてるということもあるのでしょうか。
○委員長（
大野義信）
永澤課長。
◎
生活福祉課長（永澤行彦）
この事業につきましては、確かに、ホームレス事業ですので、
新型コロナの影響もあるのかと我々も考えていたのですが、今、現状、この補正予算に上げさせていただいたものについては、どちらかといえば、利用者の方の御病気等で、なかなか意思決定をすることができなかったりとかしまして、長期といっても、半年間なのですけれども、利用されたりとかしたことによる増額部分というのが大きかったのかなと。
新型コロナについて、今、生活保護になる方というのはそんなに増えているわけではございませんので、それまでの困窮対策のところで、今、ある程度、対応ができているのかなと認識をしてございます。
○委員長（
大野義信）
桝井委員。
◆委員（桝井政佐美）
では、この経費というのは、生活保護受給の前の状態で、例えば、一時的に仕事がなくなりました、住むところを追い出されましたと、そういったときに、宿泊施設を提供して、それを負担するということなのですけれども、これ、宿泊していいですよという条件をつけるところの基準を何か教えていただけますか。
○委員長（
大野義信）
永澤課長。
◎
生活福祉課長（永澤行彦）
その施設を利用される方については、我々の窓口であったりとか、生活困窮の窓口に相談に来ていただいて、その生活状況を確認させていただいているところです。
その施設については、どこでもいいというわけではなくて、大阪府下で、南部の市町村が連携して、そういった宿泊施設を確保して、委託をしておりますので、その宿泊施設に対して、空き状況によって依頼をするという形を取ってございます。
○委員長（
大野義信）
桝井委員。
◆委員（桝井政佐美）
はい、分かりました。
次は、予防費のところで、前回、配食サービスのところ、いろいろと改善をお願いしたと思うのですけれども、それ以降、どのように改善していただいたのかというのをお伺いできますか。
○委員長（
大野義信）
道本課長。
◎
保健予防課長（道本久臣）
自宅療養者向けの、今回、委託料ということで、配食サービスの委託料を掲載させていただいております。
前回、貴重な御意見を頂いた中で、今回の第５波で感染拡大をした中で、患者さんが急増した際の対応を振り返りまして、例えばですけれども、陽性患者さんの結果判明をした、即日と、もしくは、遅くとも翌日までの間に、患者が急増した際につきましても、ファーストタッチということで、要支援者さん本人に、保健所の職員のほうが直接連絡を取りまして、心身の状態、また、療養方法の確認、あと、また、決定を行うとともに、今回計上させていただいております配食サービスの御希望も併せて確認のほうはさせていただきまして、希望のある方につきましては手続を進めさせていただいて、この連絡を取った３日後には、御自宅に配食が届くように、改めて連絡方法の確認をさせていただいているところでございます。
自宅療養者の方々が安心して療養いただけるよう、容体にも配慮をさせていただきながら、見通しを持って、そこを的確にお示しをさせていただきまして、丁寧に対応させていただきたいと考えております。
○委員長（
大野義信）
桝井委員。
◆委員（桝井政佐美）
前回は、本当に、その配食サービスが届く日にちを伝えている方もいらっしゃったのかも分からないですけれども、私の耳には伝わってないというのがあったり、３日、５日待っても、いつ来るのやという市民さんの声があったのですが、今回は、直接電話を入れたときに、配食サービス、必要か、必要じゃないかと確認したときに、いつ届きますというのを伝えていただけて、なおかつ、３日以内というところでは、非常にその辺は改善していただいたと思います。
今、八尾市でも、非常に陽性者というのは減ってきている状況で、今後、増えてきたときにも、同じような、今、改善していただいているような対応をしていただくですとか、今、３日かかるところをもう少し早く届けることは可能かとか、その辺をいろいろと今後も前へ進めていただければと思うのですが、その辺に関してはいかがですか。
○委員長（
大野義信）
道本課長。
◎
保健予防課長（道本久臣）
貴重な御意見を頂きまして、ありがとうございます。
今回も、やはり先ほど申し上げました、届けるまでに３日程度かかるという実情をこちらのほうも確認させていただいておりまして、今回、先ほど、御希望を聞くときに、どうしても、この３日の間、なかなか食材がやっぱり調達できないとか、様々な事情があって難しいというお声もあったりする場合に、そういったお声にもしっかり対応できるように、今回、そういった保存がきいて、簡単に調理できる、３日分程度の食料品のパックみたいなものをこちらのほうでもあらかじめ購入させていただいて、即日に、バイク便等、そういったものも活用させていただく中で、御希望があればお届けできるように、現在、準備を進めているところでございます。
○委員長（
大野義信）
桝井委員。
◆委員（桝井政佐美）
本当に、ある程度在庫を抱えて、３日もかからないでいけるという、今、そういうシステムというか、やり方を考えていただいているというところでは、非常に市民さんも助かると思います。
配食サービスが来るまで３日間、例えば、ネットとか携帯でいろいろなお弁当屋さんとか、そういったところで、できる市民さんはいいですけれども、特に、高齢者の方の自宅、療養者の方は、そういった操作とか注文とかなかなか難しい方もいらっしゃると思います。その辺は、臨機応変に、３日間、食料を外に買いにいけない状況なので、スムーズにその辺の対応をしっかりやってもらって、翌日、届けていただけるようであれば、翌日、届けていただけるだとか、そういった市民さんに寄り添った対応のほうをまたお願いしたいと思います。
あとは、保健衛生総務費のところで、受動喫煙防止対策相談員報酬、１８７万９０００円減額というところなのですけれども、ここに関して、教えてもらえますか。
○委員長（
大野義信）
萩原課長。
◎
保健企画課長（萩原伸）
受動喫煙防止対策相談員報酬減額についてでございますが、
新型コロナウイルス感染症の感染拡大によりまして、多くの飲食店が休業や時短営業を余儀なくされまして、あるいは市民の方も、外出自粛要請等によりまして、外食機会が減少したことによりまして、受動喫煙に関する相談、苦情の件数が相当数減少いたしましたので、本来、必要であると考えておった人員より少ない体制で対応できるということで、今回、報酬分を減らして対応させていただくといったことでございます。
○委員長（
大野義信）
桝井委員。
◆委員（桝井政佐美）
これは、今、飲食店も営業が普通どおりできるようになっているではないですか。ということは、今後、また、これ、人件費が増えると考えて、相談員を増やして、そういうことになるのでしょうか。お聞かせ願えますか。
○委員長（
大野義信）
萩原課長。
◎
保健企画課長（萩原伸）
現状、令和３年度の実態で申し上げますと、１０月までの数字ですが、相談が８件、苦情が３件、あとは、届出の関係が４件程度でございますので、残りの期間については、当然、正規職員が対応したりとかいたしますので、そういった形で対応していきたいと考えてございます。
○委員長（
大野義信）
桝井委員。
◆委員（桝井政佐美）
じゃあ、この相談員というのは、大体、いつも何人ぐらいいらっしゃるのですか。
○委員長（
大野義信）
萩原課長。
◎
保健企画課長（萩原伸）
予算では、毎日、１人の方、張り付けといったらあれなのですけれども、来ていただくように予算計上しておりましたが、もう減少しておりますので、今、一応、相談のまとめでありますとか、他の業務もやっていただいている部分があって、一応、週に１人来ていただいているような状態でございます。
○委員長（
大野義信）
桝井委員。
◆委員（桝井政佐美）
今、１週間の間で１人だけ来られていると。今までは何人だったのですか。
もう１回お願いします。
○委員長（
大野義信）
萩原課長。
◎
保健企画課長（萩原伸）
一応、今年度、もう当初からかなり少ない状況でしたので、様子を見るということで、当初、１人配置をさせていただいて、それで様子を見ておったのですが、相談件数も増えてこないような状況ですので、今年度についてはそのような体制でさせていただいております。
○委員長（
大野義信）
桝井委員。
◆委員（桝井政佐美）
１人、お幾らお支払いされているのかは分からないですけれども、今、それ聞くと、１０月時点、相談８件、苦情が３件ということで、１１件程度ですよね。
今年は少ないと。例年は何件ぐらいをやられているのですか。
○委員長（
大野義信）
萩原課長。
◎
保健企画課長（萩原伸）
いわゆる健康増進法の改正によりまして、受動喫煙の対策、喫煙可能室とか、飲食店さんの相談とか、届けの関係が始まったのが去年の４月からでございまして、去年の実績であれば、相談が９０件、苦情が１４件、届出については１０５件といったところの状況でございます。
今後につきましては、また、大阪府の受動喫煙の防止条例が、来年４月から、従業員を雇用する全ての飲食店で、原則、禁煙となるようなこともございます。それに伴って、また、相談であるとか、あるいは届出の関係でありますとか、そういった対応も増加すると思われますので、状況を見て、また対応していきたいと思います。
○委員長（
大野義信）
桝井委員。
◆委員（桝井政佐美）
これは相談員で、巡回する方じゃないのですよね。指導する方じゃなくて、別で、相談員というのを雇われていて、年間８０件ぐらいの相談を受けられているということですね。
だから、臨機応変にその辺の経費というのを、現状の配置のところでいける方に関しては、その辺をもう少し考えてやってもらえたほうがいいのかなと、今思いましたので、その辺、今後、改善をお願いします。
○委員長（
大野義信）
他にありませんか。
西川委員。
◆委員（西川あり）
よろしくお願いします。
２点ほど、確認させていただきたいのですけれども、先ほどの避難行動要支援者のところなのですが、この９６９万９０００円は委託料と書いてあったのですが、今ある１５中学校区にある高齢者あんしんセンターでよろしいのでしょうか。
○委員長（
大野義信）
寺島課長。
◎
高齢介護課長（寺島潔）
委託により、同意書の未返送者の対応をしていただくことになるのですが、その委託先でございます。１つは、高齢者あんしんセンターの運営委託法人と、あと、障がいの相談支援センターです、これが４か所ございます。合計１９か所と考えてございます。
○委員長（
大野義信）
西川委員。
◆委員（西川あり）
ほとんど人件費になるのかなと思うのですが、１９か所であると、あまり高額ではないと思うのです。御協力していただいて、回っていただけるのかなと理解するのですが、届いた用紙が日本語で、読めない方もいらっしゃると思うのですが、そういう場合はどのような対応になるのでしょうか。
○委員長（
大野義信）
寺島課長。
◎
高齢介護課長（寺島潔）
送付の案内文に、例えば、全ての言語で翻訳ができかねませんでしたので、送付用紙に、市役所の中に通訳者がおりますので、その通訳者、コミュニティ政策推進課の案内文を言語でいいますと、中国語とベトナム語で御案内させていただいているところでございます。
○委員長（
大野義信）
西川委員。
◆委員（西川あり）
なかなか、その通訳をしてもらうところに行くことも難しい方もいらっしゃると思うのです。
八尾市には８０００名の方がいらっしゃって、送付されるということなのですが、その時点で、言語の読み取りとかができる、できないか、分かるようになってはいないのでしょうか。
○委員長（
大野義信）
寺島課長。
◎
高齢介護課長（寺島潔）
避難行動要支援者に該当する市民ということで、今回、資料①のほうにも書かせていただいておりますが、我々、例えば、要介護認定であるとか、障害者
手帳の状況というのは把握しているのですが、その方の母語が何語であるかというところまでは、把握はしていない状況でございます。
○委員長（
大野義信）
西川委員。
◆委員（西川あり）
一定、窓口にその方が一度来られて、
手帳とか療育
手帳を頂いたりされていると思うので、今後、そのあたりでも、先に行政のほうで、窓口でも分かっていただけるのかなとは思います。
重い障がいの子供さんがおられる方だったら、ここまで連れてこないといけなかったり、いろいろな場合があるのかなと思います。そういった市民の利便性も考えて、今後、考えていただけたらなとは思いました。
よろしくお願いします。
あと、障がい児通所給付費の増額のところなのですが、最初の予算でも、だんだん上がってきていると思います。実際、昨年、この間、決算のときからでも２億円ほどプラスになっていっていると思うのです。これは必要な支援費なので、使うということもあるのかなと思うのですが、どんどん増えていくというところは、ほかの障がい福祉サービスのところもどんどん増えていっているのですけれども、市としてどうお考えなのか、聞かせてもらってよろしいでしょうか。
○委員長（
大野義信）
辻内課長。
◎
障害福祉課長（辻内文子）
障がい児通所給付費につきましては、障がい児の児童発達支援、就学前の子供さんが利用される場合と、放課後等デイサービスということで、小学校に入られてから利用されるということになっております。
現在、
手帳がなくても、その必要性に応じて支給決定させていただいて、各関係機関と連携しながら提供している状況ですので、基本的には、必要な方へのサービス提供と考えております。ただし、その利用の内容ですとか、必要な利用の量です、回数ですね、通所の回数とかというところになりますと、やはり適正にそこがサービス提供されているのかという点につきましては、これまでも実地指導をさせていただいたりですとか、事業所さんとの意見交換の中で、そういう適正なサービス提供や、質の高い提供について努めていただくような形でしておりました。
ですので、伸びていく分については、基本的に、必要なものと考えておりますが、その中でも、サービスの内容について、適正に提供できるような形で、今後もこちらも検討し、事業所のほうに必要な指導等をさせていただきたいと思っております。
よろしくお願いします。
○委員長（
大野義信）
西川委員。
◆委員（西川あり）
今、御答弁いただいたとおりだと思います。適切にサービスが受けられるようにしていっていただきたいと思います。
セルフプランということで、保護者の方が、実際、考えられるのと、専門家の方が考えられる行動計画とか、いろいろあると思いますので、その辺、融合していただいて、しっかりと支援が充実できるようにお願いしたいと思います。
よろしくお願いします。
─────────────────────
○委員長（
大野義信）
議事の都合により、暫時休憩いたします。
午前１１時４８分休憩
◇
午後１時再開
○委員長（
大野義信）
休憩前に引き続き分科会を再開いたします。
─────────────────────
○委員長（
大野義信）
他に質疑ありませんか。
谷沢委員。
◆委員（
谷沢千賀子）
先ほど説明を頂いた災害時要配慮者支援事業の資料の裏面のところなのですけれども、避難行動要支援者、先ほどから、いろいろと質疑が出てます。８０００人ということで、１から６、これに該当する方という形で出ているのですが、気になりますのは、高齢者の方って急に悪くなるという方が多いのです。最近、私、何人かそういう方に出くわしたというか、例えば、１週間ぐらい前までは元気に水まきしてはりましたよと。その方が、急に動けなくなったとか、それから、立てなくなったとかということで、救急車で運ばれたと。そういうのやったらまだいいのですが、もう知らないうちに、見ないなと思ったら、何か不幸なことになっていたとか、いろいろとあるのです。
この避難行動要支援者という場合も、こういう手続、厳密にとっていただいてということは、もちろん基本やと思うのですけれども、急に悪くなるような場合、そういう方については、例えば、御近所の方が高齢者あんしんセンターのほうにぱっと連絡するとか、何かどういう手はずを取ったら連絡が取れるのか、早く連絡取れるのかということについて教えていただいたらと思います。
もちろん、避難行動要支援者ということで、その手続を教えてください。
○委員長（
大野義信）
寺島課長。
◎
高齢介護課長（寺島潔）
災害時要配慮者支援事業でございますが、そういった、確かに、委員おっしゃるように、体調が急に悪くなったり、お体の状況が変わるという方も中にはいらっしゃると思います。
ただ、この災害時要配慮者支援事業は、この事業単体で実施するものではなくて、大きくいいますと、地区防災計画ということで、地域の中の災害の取組の中の１つが、この避難行動要支援者支援であり、災害時要配慮者支援事業でございます。
そういったことから、地域ぐるみで、まずは、そういった防災のことを考えていただく、検討していただく。どうやって避難していただくのかを検討する中で、今回、この避難行動要支援者のカテゴリーに入っておられない方で、急遽、お体の状態が悪くなった方は、地域の方、そういったところを把握されておられれば、地域の方が、そういった形で手助けなりをされる。また、行政のほうに連絡を頂けると。そのあたりは臨機応変に対応できるよという形で考えておりますので、よろしくお願いします。
○委員長（
大野義信）
谷沢委員。
◆委員（
谷沢千賀子）
例えば、御近所の方が一番そこら辺はつかんでいるのです、ふだんと少し違うなという場合、そんな場合は、まず、高齢者あんしんセンターのほうに連絡してもらうということが一番の順序になるのですかね。そこが、また、その方を訪問するとか、そういう形でつながっていくのかどうか、その手はずを教えてほしいのです。
○委員長（
大野義信）
寺島課長。
◎
高齢介護課長（寺島潔）
災害時要配慮者支援事業という、地域の中で、状況が急変したり、体調が悪くなって、しんどくなられた方につきましては、今、委員おっしゃるように、高齢者あんしんセンターが地域の拠点としてございますので、そちらにつなげていただく。ということで、また、高齢者あんしんセンターが実態把握をさせていただいて、しかるべき支援機関につないでいくということになっております。
今回、予算で出させていただきましたものも、要は、確認書の返送がない方というのは、何らかの課題がある方、要は、意思表示もできない状況に陥っているのではないかということを踏まえまして、それで、高齢者あんしんセンター等が訪問させていただくという仕組みになっておりますので、まさに、そういった、誰も取り残さないというところでは、しっかりと仕組みとしてはできるのじゃないかなと考えております。
○委員長（
大野義信）
谷沢委員。
◆委員（
谷沢千賀子）
とにかく、独り暮らしの方は、特に、しっかりと周りが見守らないと、本当にうっかりとしていたら、命に関わる事態になるということなので、これをきっかけにして、つないでいただけたらなと思いますので、それは強く要望しておきたいなと思います。
それから、予算のほうなのですけれども、４２ページ、４３ページの生活保護総務費、これは、人件費の過不足調整ということなのですが、最近、コロナ禍を経て、生活保護の申請、相談、これが増えているのかどうか、そこら辺の傾向を教えていただけますか。
○委員長（
大野義信）
永澤課長。
◎
生活福祉課長（永澤行彦）
生活保護の相談、申請についてでございます。
昨年度と比較しまして、そんなに大きく変わっているわけではございません。たくさん増えているということではございませんが、
新型コロナを原因として、仕事がなくなった方というのも少しずつおられますが、生活困窮の他の制度などを活用していただいていたりとかということもございますので、そんなに顕著に増えているという状況ではございません。
○委員長（
大野義信）
谷沢委員。
◆委員（
谷沢千賀子）
このコロナ禍で様々な制度ができたということもあります。先ほどおっしゃっていた
新型コロナ減免も、これも大きいですもんね。
こういう中で、さほど増えてないということなのですけれども、今、生活保護の制度が一番の命綱、もう最後のセーフティーネットなので、これから、またまたいろいろな事態が起こらないとも限りませんし、ここは、しっかりと充実させていかないといけないところやなと思うのです。
これまで、決算、それから、個人質問、その他でも、ずっと我が党の議員が取り上げてきましたし、このことは口酸っぱくして言っているのですが、その要になるのがケースワーカー、これについてはずっと検討されていると思うのですけれども、来年度に向けて、これは充実させていかないといけないという思いで一致しているとは思うのですが、そこら辺のことで教えていただけますか。
○委員長（
大野義信）
當座部長。
◎
健康福祉部長（當座宏章）
この件については、かねてから何度も御答弁させていただいております。
ガイドラインというのがありますから、当然、生活保護、ケースワーカーを増やしていきたいという思いを非常に持ってございます。
ただ、それだけではなくて、現在、
新型コロナの状況の中で、保健所を含む福祉行政全般が非常に逼迫している状況にありますので、我々、生活保護だけ、そういう人員を伸ばすということではなくて、福祉全体の中で、適正な規模の人員を配置していきたいとは考えておりますが、何分、人材がそこらに数多くいるということではございませんので、適正に人事部局と協議してまいりたいと考えてございます。
○委員長（
大野義信）
谷沢委員。
◆委員（
谷沢千賀子）
このことも何度も繰り返して言っていることですが、命に直結する問題ですので、ケースワーカーがしっかりとそれぞれの保護世帯の方を見守り、そして、自立に導ける方は自立に導いたり、いろいろな面でフォローしていかないといけないということです。これについては、今、全国的にも生活保護行政については注目をされているという中で、近々、また、八尾の問題もいろいろな面で取り上げられるということもありますし、そういう中で、しっかりと人員を配置していただきたいと思いますので、これについては、市長さんのほうにお聞きしたいのです。
そういうことで、人員配置、国からも府からもずっと言われ続けているこのケースワーカーの人数、突出して多い八尾の状況。これ、ケースワーカーを増やして、何とか抑えると。１人当たりの持ち件数を抑えていくと。１人当たり８０人という基本に比べて、八尾の場合は１００人を超えていると、そういう状況の中で、これについては、もう本当に積極的にやっていただきたいので、そこら辺の決意をお聞かせいただきたいと思います。
○委員長（
大野義信）
植島副市長。
◎副市長（植島康文）
本市の職員につきましては、全体としては、本会議の御答弁でもさせていただきましたとおり、基本的には、他市に比べて多いということがございます。
そういう中で、人を増やすということについては、やはりどこかから、当然、持ってきてという形になりまして、我々としては、それぞれの部門の中で適切な人員を今、検討しておりまして、そういう中で、保護の部分についても、これまでも御答弁させていただいたとおり、対応していく必要があるということで認識を持っておりますので、どうかよろしくお願いいたします。
○委員長（
大野義信）
谷沢委員。
◆委員（
谷沢千賀子）
今、多いとおっしゃったのは、ケースワーカーの人数が多いのじゃなくて、１人当たりのケースワーカーの持ち件数が多いということで理解させていただきますので、その点で頑張っていただきたいなということを強く要望しておきます。
○委員長（
大野義信）
他にありませんか。
重松委員。
◆委員（
重松恵美子）
初めに、先ほどからありました、災害時要配慮者支援事業でございますが、もう本当に、この１２月、もう今月から、同意書並びに個別計画を送付されるということで、本会議終了後から郵送するという形ですか。今はどういう形になっているのか、教えていただけますか。
○委員長（
大野義信）
寺島課長。
◎
高齢介護課長（寺島潔）
具体的な日取りを申し上げますと、現在、１２月２４日頃に送付させていただく予定としております。
○委員長（
大野義信）
重松委員。
◆委員（
重松恵美子）
送付されて、対象者は８０００人で、そのうち、まだ返送されないであろうという予測の上で、この３５％の２８００人やと思うのですけれども、この３５％の根拠はどこから出たのか、教えていただいていいですか。
○委員長（
大野義信）
寺島課長。
◎
高齢介護課長（寺島潔）
実は、確認書を送らせていただくのが今回が初めてではなくて、これまでも、やはりこの取組というのは継続して実施しておりました。
その中で、大体、おおよその返送率というところで見ますと、５０％から６０％ぐらいだというところです。
ただ、昨年度にモデル地域で、南高安地区と高安地区で実施したときに、実は、ケアマネジャーさんにお願いをいたしまして、同意書を発送したときに、要介護３から５の方ですので、誰かがはっきり分かりますので、お声かけをさせていただきましたときに、返送率が８０％を超えた形になりましたので、要は、今回も同じような取組はさせていただきますので、おおむね、６５％ぐらいは返送があるのじゃないかなと考えております。
○委員長（
大野義信）
重松委員。
◆委員（
重松恵美子）
はい、分かりました。
皆さんに郵送しまして、返ってこないのを逆算して、何件返ってこないということで、それで、訪問しようかという、それを受けてスタートするという形なのですが、もう早い目に、補正を組んでいただいているということで、すごい手厚くしていただく、市の心意気を感じるのです。もう１００％、８０００人、全部掌握していくのやという、災害が、また、南海トラフの件もありますので、前もってしっかりと掌握していこうという、その前向きな姿勢は大変評価したいと思っているのです。
ただ、これまた流動的なものですよね。いろいろと体調変化であったりとか、いろいろ、今まで、要介護２の方が要介護３、４、５になることもありますよね。また、追加で、見直しというか、計画をさらにまた郵送されたりとか、要介護２やけれども、もう要介護３になるかもしれないみたいな感じのそういう方もおられると思うのです。
だから、そこら辺の方などのアプローチはどうお考えでしょうか。
○委員長（
大野義信）
寺島課長。
◎
高齢介護課長（寺島潔）
今回のこの取組、同意確認書の発送というところにつきましては、先ほどのこのカテゴリーに沿った形で発送させていただくのですが、当然、状況が変わられる方、もちろんいらっしゃいます。この取組につきましては、新規に対象となられた方、１年に一度は、新規の方に送らせていただく予定をしております。
さらに、途中で状況が変わったということであれば、先ほどもお話させていただきましたように、高齢者あんしんセンターであるとか、地域の方がそういった情報をつかみましたら、我々のほうにそういった情報を頂きましたら、臨機応変に対応させていただくというところも考えております。
○委員長（
大野義信）
重松委員。
◆委員（
重松恵美子）
はい、分かりました。
では、これ、引き続き継続して、また、さらなる避難行動要支援者の方が出てこられたら、随時、拡充していくということでよろしいですかね。
分かりました。
その中で、先ほどの答弁から、今のところの予定やと思うのですけれども、１９か所に委託して訪問していただくということなのですが、これ、大体、１か所当たり何軒ぐらい回られる予定でいらっしゃいますか。
○委員長（
大野義信）
寺島課長。
◎
高齢介護課長（寺島潔）
単純に計算いたしますと、約１５０軒ほどになってくると思うのですが、高齢者あんしんセンターですと、中学校区ごとに設置しておりますので、基本的に、地域ごとに、その中学校区の人口との割合ということにはなってこようかと思います。
○委員長（
大野義信）
重松委員。
◆委員（
重松恵美子）
高齢者あんしんセンターもそうなのですけれども、他の法人とか、あと、委託される先の介護施設関係のとこと思うのですが、大変、日々、忙しくされておられますよね。本当に、私たちも、高齢者あんしんセンター、よく動いていただいてて、もうきめ細かく訪問していただいてます。
それプラス、今おっしゃった、１５０人前後ぐらいの方々を訪問すると。相手さんの都合に合わせて、訪問できる時間って、あんまり早朝は行けないし、あんまり深夜も行けないしとなってきたら、訪問できる時間も限られてくると。その中でこなしていくのは大変ではないかなと思うのです。それを２か月ぐらいかけてやっていただくということで、また、これ大変な作業のほうをお願いするということになっております。
ただ、やはりこの基本的な資料ですよね、基礎資料的なものの情報というのは、地域やいろいろな介護施設等々、周りが共有して、いざ何かあったときには、この方々を救出、先にするんだという、そういうことは大変大事なことやと思っておりますので、先ほど申し上げた、さらなる、新しくというか、新規で、また郵送されていくということも聞いて、安心しました。これは、ぜひともまた、個別避難計画、最後、本人さんに、来年の７月ぐらいにはお返しするわけですよね、これ見ましたら。それ見て、本人さんも、自分がいざとなったときにはこういう行動するのだということをしっかり御家族の方、周りのケアマネ等と併せて、情報共有していただいて、避難行動に移っていただくと。計画だけ持っていたっていけませんので。
先ほど、訓練等のお話もありました。これ、来年６月以降から、また訓練をしていくということも明記していただいていますので、ここに着手していって、日頃から、やはりそういう意識をしていただくというのが大事かと思います。
危機管理課ではないので、あれなのですが、やはりここ何日間か、地震が頻発しているというのが皆さんも御自覚いただいて、何というか、緊張されているとこがあるのかなと思うのですけれども、やはり日々の防災への意識というのは大事かなと思いますので、よろしくお願いいたします。
それと、保健衛生費の中の予防費でございます。
ここで、本当に、皆さんには、令和２年、コロナ禍になってから、保健所の皆様には大変御尽力いただきまして、これから、第６波への備えというのが大事になってくると思います。
所長がおいでですので、第６波への備えということで、八尾市の方向性といいますか、方針といいますか、そこら辺の保健所としての感染症対策について、まずお聞きしたいと思います。
○委員長（
大野義信）
高山所長。
◎保健所長（高山佳洋）
現在、小康状態に、幸いなっております状態なのですけれども、本会議でも御質問ありましたように、そのことに至った原因として非常に有力なのは、やはりワクチンの接種、それから、市民の皆さん各人の予防行動です。マスクをしっかりするとか、３密を避けるとか、飲食店の利用とかも人数制限とか、長く滞留しないとか、換気をするとか、そういう基本的なことで、複合的に予防されております。
今、オミクロン株が海外から入ってくるのを水際対策で何とか止めようとしているところでございますけれども、なかなかそれで完璧にシャットアウトするのは困難かと思いまして、そういう意味で、国も府も挙げて、我々も挙げて、早期に、そういう疑わしい事例をキャッチして、菌株なども把握に努めて、それで、疑わしい方は宿泊療養あるいは入院という形で隔離を徹底するという体制をとっております。
こういうシフトの中で、かなり急速な増加は抑えていけるのではないかと思いますし、幸いなことに、重症化事例はまだ報告されておりません。そういったことに備えて、府も、病床とか宿泊療養施設あるいはカクテル療法とか、そういう体制も従来以上に拡充して用意しておりますので、こういうスキームであれば、かなり戦えるのではないかと思っております。
○委員長（
大野義信）
重松委員。
◆委員（
重松恵美子）
本当に、この
新型コロナによりまして、やはり日本全体が感染症に対する防御がやはり緩かったというとこら辺で、こういう第１波から始まりまして、ピーク時、今年の夏、本当に最近ですよね、第５波ということで、そういうとんでもないような状況が、ずっとここ一、二年続いてきたわけでございます。
第６波は避けていかなければならないことで、本当に、皆さんも御協力いただいて、ワクチン接種を皆さんも進んで接種いただきまして、さきの本会議の中の答弁にもありました、ワクチン接種終了の状況もお聞かせいただきまして、１回目が、八尾市におきまして８２％を超えている。これ、１０月ですので、もう少し上がっているのかと思うのですけれども、２回目接種は８０％ということで、本当に計画どおりといいますか、今、順調に進んできておりまして、これから、また３回目の接種のほうにもいくということで、また準備もしていただいております。１２月１日からもう始まっているということで、本当に、この第６波を抑えていかないといけないと。
そこで、今、所長のほうからおっしゃっていただきました感染予防の行動について、やはり、これ３密を避けるというのはもちろんです。飲食店での人数制限や、長く滞留しないということがありまして、大阪府の吉村知事のほうが、
新型コロナの感染防止対策として、会食の際は、同じテーブル４人以内にする。また、２時間程度以内での飲食。また、ゴールドステッカー認証店舗を推奨する。マスク会食を掲げていただいております。宴会は避けるようにということなのですけれども、今日の朝、電話がかかってきました、市民の方から。私もびっくりして、どういうことですかって聞いたら、テレビ報道にもありました。これ、市長に聞きたいのですけれども、こういう感染予防の対策が大阪府でもとられておりまして、今、所長のほうからも、いろいろな、こういう注意事項が大事やということを聞いております。
市長のほうから、こういう対策についてどのようにお考えか、見解をお聞きしたいと思います。
○委員長（
大野義信）
市長。
◎市長（大松桂右）
今、委員が御指摘のとおり、大阪府等々の方針というのは１つの基準であって、そこはしっかりと遵守するべきものだとは思っております。
○委員長（
大野義信）
重松委員。
◆委員（
重松恵美子）
今日、報道がありましたことは御存じでしょうか。
○委員長（
大野義信）
市長。
◎市長（大松桂右）
知っております。
○委員長（
大野義信）
重松委員。
◆委員（
重松恵美子）
市民に対しまして、私たち公人として、やはりそういう、今、おっしゃった保健所の所長、また、もちろん、大阪府がおっしゃった吉村知事、その方々の協力要請なのですけれども、私たち公人は、やはり率先してそれを遂行していかなければならないのではないかと、私、個人は思っているのです。
市長はどのようにお考えですか。
○委員長（
大野義信）
市長。
◎市長（大松桂右）
全く同じでございます。
○委員長（
大野義信）
重松委員。
◆委員（
重松恵美子）
それでは、市民に対して、このような報道に対してどのようにおっしゃられるのか、どのように御説明されるのか、お聞きしたいと思います。
○委員長（
大野義信）
市長。
◎市長（大松桂右）
宴会ではございません。基本的に、報道等の部分について詳細は知りませんが、基本的に、我々は、感染対策予防、今、府が示されるような部分について、事前からしっかりとチェックをして行いました。
ただ、時間が若干過ぎたというところについては、昨日、松井市長のコメントもあったとおり、市民のほうから、どうなのというような部分については反省はしなければいけないとは思っております。
○委員長（
大野義信）
重松委員、時間です。
２回目にしてください。
◆委員（
重松恵美子）
もう終わりますから。
○委員長（
大野義信）
重松委員。
◆委員（
重松恵美子）
すいません、それは、そのとおりやと思うのです。
でも、初めに、やっぱりその言葉を言っていただきたいなと。以前もそういうことを申し上げたと思うのです。やっぱり市民に対して、やはり御自分の行動、しっかりとまた、何といいますか、御自分の行動に責任を持っていただきたいと思います。
それは、市長自らのお体のこともあるし、八尾市全体のこともありますので、やっぱり御自分だけのお体ではないと。私たちみんなそうなのですけれども、ですので、やっぱりそれは、きちっと御自分の行動に責任を持っていただきたいと。そういうことをまた、大阪府知事がおっしゃっているように、そこは、しっかりと責任を持って、公人として、今後も行動していただきたいことを切にお願いしたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。
○委員長（
大野義信）
市長。
◎市長（大松桂右）
これまでも、これからも、しっかりとその辺は自覚した上でやっておりますので、ぜひ、御理解のほど、よろしくお願いいたします。
○委員長（
大野義信）
他にありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（
大野義信）
なければ、２回目の質疑に入ります。
質疑ありませんか。
桝井委員。
◆委員（桝井政佐美）
先ほどもお伺いしたところなのですけれども、保健衛生総務費の受動喫煙防止対策相談員報酬のところで、先ほど、週に１人という答弁がありましたが、その辺、もう一度、教えていただけますか。
○委員長（
大野義信）
萩原課長。
◎
保健企画課長（萩原伸）
申し訳ございません。先ほど、私、週１人と申し上げました。
正しくは、相談員１人を、週１回というのが正しい説明でございます。
改めて説明申し上げますと、今回、受動喫煙防止対策相談員１名を当初予算において、週５日配置する予定としておりましたのですが、相談等の件数の減少によりまして、１名を週１日配置する体制に減らす形で、今回、減額補正させていただくというところでございますので、申し訳ございません、よろしくお願いいたします。
○委員長（
大野義信）
桝井委員。
◆委員（桝井政佐美）
はい、分かりました。
じゃあ、その件数が減ったことによって、人員の臨機応変な対応をしていただいたということですので、今後とも、状況に応じた対応をしていただければなと思います。
○委員長（
大野義信）
他にありませんか。
副委員長。
○副委員長（露原行隆）
ごめんなさい、先ほどの報道のところもありましたので、一言だけ。
先ほど、市長も御答弁がありましたので、そのことについて、どうってことないのですけれども、やはりそういった市民さんが動揺されている。また、それと併せて、職員さんにも動揺が走ると、非常にこれは残念なことになってしまいますので、報道って、本当に一人歩きする部分、その怖さというのはすごく、この仕事をしていると特に感じるところです。
そのあたりについては、我々自身も、改めて襟を正さないといけないかなと思いますので、ぜひ、市民さん、また、職員さんの動揺のないようにだけ、御配慮いただきたいと思いますので、お願いをしておきます。
あと、１点だけです。
障がい福祉サービス費のところで、訓練等給付事業経費、４億円ほど増額になってる部分なのですけれども、これは、やはり
新型コロナによって離職されてとかいう、そういう影響に伴うものなのか、非常に大きな金額だなと思いますので、このあたり、説明いただけますか。
○委員長（
大野義信）
辻内課長。
◎
障害福祉課長（辻内文子）
訓練等事業給付の伸び、４億円の原因ということでございますが、このサービスにつきましては、就労系サービスとグループホームなどのサービスの種類がございます。
その理由としましては、年々、やはり利用者が多くなっています。それに加えて
新型コロナの影響で、そういう就職につながらなかった方が利用を開始されているという傾向がうかがえます。
厚生労働省のハローワークを通じた障がい者の職業紹介状況などで報告が出ております。
その中では、ハローワークを通じた分なのですけれども、就職件数が、平成２０年以来、１２年ぶりに減少となっておりまして、
新型コロナの影響もあり、製造業、宿泊業、飲食サービス業などが、比較的、障がい者の方が募集しやすい職業の求人が減っているというようなプレスリリースもあります。
詳しい人数を把握しているわけではないのですけれども、やはり去年の後半から、我々のところにも、そういう福祉就労の相談が増えているというところは事実でありましたので、そういう伸びを見ても、前年の後半からの伸びが非常に大きくなっていると。
令和３年の当初の積算については、そこまで、把握できないところもありましたので、今回、このタイミングで補正させていただいたところでございます。
○委員長（
大野義信）
副委員長。
○副委員長（露原行隆）
今、一定、
新型コロナも小康状態にありつつも、ただ、第６波ということが懸念される中で、第６波が来ないことを願うばかりなのですが、それでも、なお、今後も訓練等を必要とされる方の就労状況については、まだまだ、全体的な経済の見通しが立たない中ですので、まだまだ見えてない部分というのがあるのじゃないかなと、非常にこの大きな金額を見ながら危惧しているところです。
しっかりそのあたりについて、市としてサポートいただけますようにお願いをしておきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
○委員長（
大野義信）
他にありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（
大野義信）
それでは、本件の質疑はこれをもって終わります。
以上で、
健康福祉部関係の審査を終了いたします。
─────────────────────
○委員長（
大野義信）
執行部交代のため、暫時休憩いたします。
午後１時３４分休憩
◇
午後７時０５分再開
○委員長（
大野義信）
休憩前に引き続き分科会を再開いたします。
─────────────────────
○委員長（
大野義信）
次に、
環境部関係について審査を行います。
議案第８２号「令和３年度八尾市一般会計第１４
号補正予算の件」のうちの当
分科会所管分を議題といたします。
西村
環境保全課長から提案理由の説明を求めます。
西村課長。
◎
環境保全課長（西村義文）
それでは、ただいま議題となりました、議案第８２号のうちの環境部所管分について御説明申し上げます。
恐れ入りますが、補正予算書の４６ページをお開き願います。
款４衛生費、項１保健衛生費、目６公害対策費におきまして２４２４万３０００円を減額補正し、総額を２億０３５４万１０００円とするもので、人事異動等に伴う人件費の過不足調整として、職員人件費を減額するものでございます。
次に、４８ページをお開き願います。
項２清掃費、目１清掃総務費におきまして１４３万１０００円を増額補正し、総額を５億０９３０万円とするもので、人事異動等に伴う人件費の過不足調整として、職員人件費を増額するものでございます。
次に、目２塵芥処理費におきまして３１９８万３０００円を減額補正し、総額を２０億７７１８万４０００円とするもので、人事異動等に伴う人件費の過不足調整として、職員人件費を減額するものでございます。
次に、目３塵芥処理工場費におきまして９７７万８０００円を増額補正し、総額を３億７１４２万８０００円とするもので、人事異動等に伴う人件費の過不足調整として、職員人件費で４５１万４０００円を、また、環境施設課執務室をリサイクルセンター学習プラザへ移転するに当たり、環境整備に係る経費として、リサイクルセンター学習プラザ管理経費で５２６万４０００円をそれぞれ増額するものでございます。
次に、目４し尿処理費におきまして３０３１万５０００円を増額補正し、総額を３億５１９８万４０００円とするもので、人事異動等に伴う人件費の過不足調整として、職員人件費を増額するものでございます。
続きまして、債務負担行為の補正について御説明申し上げます。
恐れ入りますが、補正予算書の８ページにお戻りください。
８種分別・指定袋制に係るごみ袋の製作及び配送業務につきましては、期間を令和３年度から令和４年度、限度額を１億８８００万円、粗大ごみ収集運搬業務につきましては、期間を令和３年度から令和４年度、限度額を５０００万円とする債務負担行為をそれぞれ設定するものでございます。
以上、誠に簡単な説明ではございますが、議案第８２号のうちの環境部所管分につきましての提案理由の説明とさせていただきます。
よろしく御審査賜りますようお願い申し上げます。
○委員長（
大野義信）
提案理由の説明が終わりました。
これより質疑に入ります。
質疑ありませんか。
西川委員。
◆委員（西川あり）
２点、質問させていただきたいと思います。
この債務負担行為の補正のところなのですが、８種分別の指定袋ですけれども、昨年の予算と比べて、２０００万円ほど上がっています。その理由を教えていただいてよろしいですか。
○委員長（
大野義信）
重村次長。
◎環境部次長兼
循環型社会推進課長（重村吉則）
前年度と比較いたしまして、原油価格の高騰による原材料価格の上昇というのが主な要因です。
あと、細かいところでいいましたら、
新型コロナウイルス感染症の影響により、海上輸送費というのも若干上がってございまして、これらが増の要因ということになってございます。
○委員長（
大野義信）
西川委員。
◆委員（西川あり）
いろいろなところに影響が出てきているのだなと、すごく身近に感じました。ありがとうございました。
あと、次の粗大ごみ運搬委託料についてお聞きしたいのですけれども、この５０００万円という根拠と内訳を教えていただいてよろしいでしょうか。
○委員長（
大野義信）
柏原課長。
◎
環境事業課長（柏原孝至）
５０００万円の根拠でございます。
委託料を想定しておりますが、委託料につきましては、基本的に、直営で実施している人員・機材及び業務運営体制をベースに、民間給与水準等を参考に積算していくことが一般的だと考えております。
今回の民間委託化に当たりまして、まず、直営で実施している現状の業務体制の見直しから始めまして、本年度、令和３年度につきましては創意工夫により、従前の令和２年度までの、通常３台稼働体制から、通常２台体制へのスリム化を行い、見直し後の業務運営体制をベースに積算を行いました。
具体的には、今年度は、車両については、常時２台体制稼働及び予備車両１台配備の体制、また、人員体制につきましては、各担当職員の休暇等も考慮すれば、おおむね、７人程度、３人乗車をやっておりますので、２台で６人、休暇を考慮して７人程度というところでございます。
この人件費につきましては、国の公共工事設計労務単価や、国税庁の民間給与実態調査等を参考に精査してまいりました。
あわせて、車両経費等の物件費につきましては、直営の実績や、実勢価格等を参考に積算し、これらに事務所経費等の諸経費、一般管理費等を加えまして、かつ、消費税も乗せまして、委託料の見込額を設定しました。
ということで、内訳の細かい金額は、今の時点でお示しできないのですけれども、内容としましては、人件費、車両を中心とした物件費、一般管理費等の諸経費、消費税という構成になっております。その上で、限度額を５０００万円という形でさせていただいておりますので、よろしくお願いします。
○委員長（
大野義信）
西川委員。
◆委員（西川あり）
この物件費、一般管理費の中に、先ほど、事務所費というのもあるとおっしゃったのですが、これは、委託が完了してからかもしれないのですけれども、例えば、車の置場であったりとか、事務所の所在地みたいなのは、もう決まっていたり、予定されているところはあるのでしょうか。
○委員長（
大野義信）
柏原課長。
◎
環境事業課長（柏原孝至）
これにつきましては、９月の協議会のとき、あるいは決算の審査のときにも御質問いただいた部分で、事務所の御質問は初めてだと認識しているのですけれども、いわゆる、車両をどうするのかという御質問も頂いたりしている中で、今回、債務負担を御承認いただいた暁には、相手方と詳細を詰めていくということで、当然、車を置く場所とか必要になってきますので、その辺も設定しながらと考えておりますので、よろしくお願いしたいと思います。
○委員長（
大野義信）
西川委員。
◆委員（西川あり）
では、そのときに事務所も設定されるということでよろしいですか。
○委員長（
大野義信）
柏原課長。
◎
環境事業課長（柏原孝至）
これにつきましては、いろいろな状況等がございます。
相手方、当然、市内に事業所を構えておりますので、そこに車を置く前提でございますけれども、先ほど申し上げました車両の分も含めまして、いかに効率的に業務をできるかというところ、委託費も含めまして、委託への算定も効果的に出せるかというのと、初めての業務委託ということで、十分な引継ぎも必要と思っておりますので、効率的な引継ぎの仕方、こういうところも考えた上で、最終的に設定をしていきたいと考えております。
○委員長（
大野義信）
西川委員。
◆委員（西川あり）
あと、現在、直営でされているときでも、３台から２台というスリム化をされていたと思うのですが、時期によっては繁忙期があると思います。そのときも、委託業者もそれに備えた運用はしていただけるのでしょうか。
○委員長（
大野義信）
柏原課長。
◎
環境事業課長（柏原孝至）
いわゆる、繁忙期の御質問が出ました。
粗大ごみに限らず、一般家庭から出るごみ、全般的に、年間を通してばらつきがございます。粗大ごみも御多分に洩れずということで、いわゆる、片づけの時期といいますと、年末というのが一般的かと思いますけれども、年末の時期に粗大ごみの申込み量も増えてくるというところです。
あるいはゴールデンウイーク、家にいらっしゃる期間が長いときは、片づけしてみようかというところで、その頃もごみが多いのかなと、申込みが多いのかなという認識でございます。
先ほど申し上げましたとおり、スリム化を行いまして、通常２台体制と申し上げました。あえて、通常と言わせていただいたのは、臨機応変に対応して、場合によっては、１台増車して対応しているというところでございます。
それから、今年度、２台でやっていますけれども、一定期間、１台を応援に出していると、いわゆる、１車増やしているという状況もあります。
これ、当然、委託に出したときに、同じように１台増やすのか、あるいはいろいろな工夫をしながら、同じ車を使いながら、時間ぎりぎりまでもう１回、搬入するのかと、そういう選択肢は出てこようかと思いますが、当然、年間のごみ量を想定しての委託費の設計としておりますので、御理解お願いしたいと思います。
○委員長（
大野義信）
西川委員。
◆委員（西川あり）
今、想定とおっしゃったのですけれども、想定外になった場合に、その委託費はプラスという契約もされるのか。災害ごみという特異な場合も出てくると思うのですけれども、そういう活動をお願いする場合でも、特異で想定外の例として、新たに契約を結ばれるということになりますか。
○委員長（
大野義信）
柏原課長。
◎
環境事業課長（柏原孝至）
通常の排出のところに限れば、当然、我々、粗大ごみ、有料化が平成２５年１０月だったと記憶しているのですけれども、それ以降の年間の件数でありますとか、重量であったりとかというのは、当然、データとして持っております。
当然、ごみ減量というところもある一方、粗大ごみは有料化をしたという別のファクターもありますので、今後の推移というのはいろいろと考慮していかないといけないと思っておりますが、今、積算させていただいている委託料については、一定、多少といったら語弊がありますけれども、一定の増量でもやり切っていただくという前提で考えております。
次に、災害ごみの関係でございますが、災害発生時におけます災害廃棄物等の収集対応については、いわゆる、被害状況に応じて対応方針を決めていきます。このことから、一概には言えませんが、市民から臨時集積場等に持ち込まれた粗大ごみの収集を今回、委託、相手方にお願いする場合もあろうかと思います。
一方、平成３０年の台風２１号のとき、このとき、八尾市も大きい被害が出たところなのですけれども、一方で、基本的に、全員、家にいらっしゃってということで、避難生活というのはなかったかと記憶しております。
ということで、当時は、通常の粗大ごみ、平素から出てまいります、申込みがありました。それを、我々、止めずにやりました。要は、いろいろと出てくる災害廃棄物の災害ごみあるいは災害廃棄物の発生量を見込んだ上で、粗大ごみを止めなくても回せると、その当時は、平成３０年度のときはそういう判断でやってまいりまして、実際に対応を完了することができました。
今、具体的に言い過ぎてますけれども、この場合は、通常の粗大ごみの収集がありますので、受託者にはそこの分をやってもらうということになろうかと思いますし、それ以上にごみが増えて、優先順位をつけなければならないときには、その粗大ごみの代わりに、相当量の災害ごみの収集の対応をしてもらうということは、委託料の範囲内で考えているところでございます。
さらに言いますと、大規模災害時のとき、これは、当然、想定外の量が出てくる可能性もありますので、大規模災害時の協力体制につきましては、相手方と共通認識の確認をしながら、仕様書に盛り込める分は盛り込んでいきたいと思っております。
○委員長（
大野義信）
執行部に申し上げます。
答弁は的確かつ簡潔にお願いいたします。
西川委員。
◆委員（西川あり）
今おっしゃった、仕様書に盛り込んでいただけるということは、すごく市民としても安心材料になるのかなと思います。
これ、以前の御説明で、合特法による委託とお聞きしているのですけれども、随意契約で、これは永遠に続くのか、期間があるのか、いつまでというような見通しがあるのか、それがあったら教えていただいてよろしいでしょうか。
○委員長（
大野義信）
吉岡理事。
◎理事（吉岡雅之）
合特法の趣旨に基づく支援策ということで、今回、随意契約で粗大ごみの委託をさせていただこうということで出させていただいています。
そもそも、この背景は、本市の浄化槽、いわゆる、利用者の実態、これまでの推移、例えば、浄化槽が非常に減ってきていると。ピークが、平成５年の１１万４０００人ということで、浄化槽人口がいらっしゃいましたけれども、それが、生活排水処理基本計画によりますと、令和１０年度には２万８０００人程度にまで落ちてしまう。つまり、７５％まで落ちてしまうということで、その浄化槽人口が常に減ってきていると。コロナ禍にかかわらず、常に減ってきているという状況につきまして、相手方の浄化槽組合の雇用対策という形でとらせていただいてます。
それで、その雇用対策はいつまでなのかということですけれども、その雇用そのものが、今、大体、おおむね、今回の粗大ごみの委託の体制と同じような人員数でいけると踏んでおりまして、７人程度の雇用対策。ほぼ、今回で雇用対策が充足すると見ております。
今後も、同じように、生活排水処理基本計画の推移を見極めている中で、その減少幅と、それと、粗大ごみの委託のボリューム、それと、雇用対策をとっている余剰人員、年々１歳ずつ高まっていきますけれども、年齢層とか、余剰人員数とか、そういうものを見極めながら、毎年、単年度で、契約を交わす際に、そういう情報を検証して、それで、更新してまいりたいなと考えております。
いつまでとかいうのは決めておりません。
○委員長（
大野義信）
西川委員。
◆委員（西川あり）
単年度で、随時、随意契約をされていくということの理解をさせていただきました。
浄化槽が年々減っていく、人口も減少していく中で、けれども、必要なお仕事を続けていただくための雇用促進ということなのかなと思うのですけれども、コロナ禍で様々な事業が困窮している中でのことだと思うので、一定、市民さんの理解を得ていくことも必要なのかなと思いました。
あと、実際、直営のときにでも、様々、クレームやトラブルが出てくると思うのですけれども、そういった処理はどこの事務所が賄うことなのか、教えてもらっていいですか。
○委員長（
大野義信）
柏原課長。
◎
環境事業課長（柏原孝至）
いわゆる、取り残しの対応の御質問かと思います。それ以外にもクレームというところはあろうかと思います。
当然、取り残し、いろいろな状況があります。正直言いまして、直営の分も、あったらいけないことですけれども、うっかりミスで取り残してしまった。一方、市民さん側のほうとしましても、時間を勘違いされていたとか、出す場所を勘違いされていたということで、結果、取り残しになる場合があります。ただ、これ、今の直営のときでも、基本的に、当日中に対応しております。
ということから、委託後も、当日中に対応するようにやってもらうということで考えております。
その対応はいろいろなケースが出てこようかと思います。当然、もし、行った現場に市民の方、排出者の方がいらっしゃったら、お声かけさせていただく場合もあるでしょうし、クレームとか、事後の問合せというのは、基本的に、市役所、環境事業課に電話がかかってくることのほうが多いと思いますので、そのときには、速やかに受託者に連絡して、対応を求めるということになってこようかと思いますので、よろしくお願いします。
○委員長（
大野義信）
西川委員。
◆委員（西川あり）
はい、分かりました。
直営ですることと、委託していただくことのサービスの違いがないようにしていただければいいかなと思いますので、よろしくお願いいたします。
○委員長（
大野義信）
他にありませんか。
坂本委員。
◆委員（坂本尚之）
５０００万円の債務負担行為のこと、聞かせていただきます。
今回、合特法の趣旨に基づいて、粗大ごみの部分、５０００万円で債務負担行為をするというのが上がっております。
それによって、先ほど、執行部の御説明で、７名ほどの人員が浮く、浮くという言い方はおかしいですね、７名ほどの人員の仕事がそこに移っていくのだという御説明がございました。そうすると、この７名の方、次はどういった仕事をされるのでしょうか。
○委員長（
大野義信）
柏原課長。
◎
環境事業課長（柏原孝至）
環境事業課におきましては、一般家庭から出るごみ全般の収集業務を担っております。いわゆる、８種分別というところでございますので、粗大ごみを除いても、まだ７種ございます。
それ以外にも、いわゆる、地域清掃の収集であったりとか、不法投棄の回収であったりとか、あるいは路上で死んでいる野良猫の死体、いわゆる、死獣と言わせていただいているのですけれども、それの回収であったりとか、多様な業務がございます。限られた人員というところでございますので、効果的な人員配置をしながら、業務を担わせるというような、我々が引き続きやる業務を担わせるという考えを持っております。
○委員長（
大野義信）
坂本委員。
◆委員（坂本尚之）
もちろん、環境事業課の職員さんで、環境事業課の所掌する清掃とかそういったことをやっていかれるのはもちろん分かっているのですけれども、とはいえ、一応、今、現行体制で、
新型コロナのときに御苦労もあったとか、いろいろとお聞きはしてます。
綱渡りのような人員の配置だったということもお聞きはしておりますけれども、一応、その７名を除いて粗大ごみは回ってきたという状況の中で、あえて、７名の方がフリーになると。もちろん、この方々、次の７種も含めて、ほかのところに一緒にお手伝いに行かれると、ほかの仕事も一緒にされることになるのですけれども、私がここで聞きたいのは、これまで、環境事業課の職員さんの平均の給与であったりとか、最高額であったりとか、ごみ収集では７７０万円が平均で、１０００万円近い方がおられると。し尿では１２００万円近い最高額の方がおられるということも、これまでの議論で明らかになってきたかと思います。
その内訳を見ると、基本給が１２００万円とか、１０００万円とかいうわけじゃなく、手当の部分ですよね、給与とは別の手当の部分でたくさん支給されていると。そこを、さらに、もう少し見ると、残業手当というよりかは、むしろ、休日出勤手当といったほうがいいですかね、土曜日出勤であるとか、祝日出勤とか、あとは、祭日などもごみ収集していただいていますので、そういった休日、祭日出勤に関する手当がたくさん乗っかってきているということだと思います。
一方で、私の聞いてる限りでは、休日出勤をしたとしても、本来であれば、指定振替休日というのですかね、ほかの日に休んでくださいねということを指定振替休日と言うのですけれども、その指定振休があまりなされてないと聞いてますけれども、そこをもう一度確認させてください。
指定振替休日はどの程度、取得されていますか。
○委員長（
大野義信）
柏原課長。
◎
環境事業課長（柏原孝至）
今、委員の御指摘のとおり、本市のごみ収集は、地区ごとに決まった曜日に収集、定曜日収集を実施しておりまして、土・日曜日の収集はありませんけれども、月曜日から金曜日の祝日につきましては通常業務がありまして、いわゆる、担当職員には、年間、一定数の恒常的な祝日業務、祝日勤務がありますが、これらの出勤は、振替休日の指定ではなく、現在、全て超過勤務手当を支給しております。
○委員長（
大野義信）
坂本委員。
◆委員（坂本尚之）
現在、全てですか。
先ほど、別の議論のときに、土・日開館とか、長い長い議論の中で、そこ、出勤させたら指定振休が必要だとかという話も出てきたかと思うのです。
それは、私、当然のことであって、労働法制上、やはり、これは指定振替休日を与えないと駄目なのだろうと。お金で済ませたらいけない問題だと思うのです。それは、総労働時間の縮減ということも求められていますし、また、適宜、必要な休息、休憩を与えなければいけませんし、休日も与えなければならないと。
そういった中で、今のその労働環境としては、私が、１０００万円プレイヤーだ何だといって、申し訳ないなと思いますが。過酷な労働環境、劣悪とまではいいませんけれども、かなり過酷な労働環境の中に、今おられるということであれば、やっぱりその７人の方、３６５日あって、土・日と祝日と、年休２０日間ですか、それから、夏季休暇が７日ですか、そういったもの全て取得したとしても、多分、２２０日ぐらいは出勤しないといけないと思うのです。
そうすると、７人おられると、１５０２日ぐらいはマンパワーというのが創出されてくる。もちろん、今、きつきつの状況で仕事を回されておられるので、その１５０２日が全て振替休日に充てられるというわけではないのでしょうけれども、そこは、幾ら充てるとかいう話はこんなとこでできないと思いますが、やはり労働環境を改善していくと、そういう必要性があるというのは、環境事業課としては御認識されてるということでよろしいですか。
○委員長（
大野義信）
柏原課長。
◎
環境事業課長（柏原孝至）
今、委員、御指摘いただきましたとおり、仮に、粗大ごみ収集運搬業務を委託した場合には、現在の粗大ごみ担当職員の職員数が、業務人員以上、いわゆる、余裕となるということは、委員の御指摘のとおりかなと認識しております。
一方、ごみ収集担当のほう、我々、環境事業課につきましては、令和元年度から新規採用を行っておりませんで、この間、いわゆる、再任用の終了でありますとか、自己都合退職等により職員数も減ってきております。これは事実でございます。
それに加えまして、毎日決まった業務人員が必要となる中におきまして、いわゆる、公務災害であったりとか、私病もございますけれども、予期せぬ休暇が発生することもあります。
ということで、年休、夏休の話が出ました。いわゆる、１日当たりの年休や夏休の取得者数を、急遽、制限せざるを得ないことが多い上、現状におきましては、本来、いわゆる、事務所におって、市民対応とかに集中していただくべき監督職でありますとか、ほかの課の技能労務職を乗車させることも多くなってきている現状で、今回の委託化する業務の人員数程度では、いわゆる、一定数という御指摘も頂いてはおりますけれども、全職員の祝日勤務の振替休日を前もって指定していくのは困難な状況という認識は持ってます。
しかしながら、職員の安全衛生管理上の点でございますとか、本市もその推進を図っています、ワーク・ライフ・バランスの点からいえば、休日に勤務した場合には、我々所管課といたしましても、本来は、振替休日を指定して、体を休めてもらうことが大事かとも思うところでございます。
こういったところから、今後、業務運営の改善方法については検討を進めてまいりたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
○委員長（
大野義信）
坂本委員。
◆委員（坂本尚之）
そうですね、働き方改革も含めていろいろとあると。特に、パッカー車を運転して、この前の委員会によれば、客観的な資料として事故の件数も、他の業種と比べても、やはり少し高いと言わざるを得ないという状況にある中で、それは、やはり疲れとか、そういったものをしっかり休養して取っていただくということも、事故の低減にも必要であろうし、それは、ひいて、市民の方にとってプラスになると信じております。
また、一方で、今回の補正予算でも、し尿処理費で３０００万円近い増額が出ているところではあるのですけれども、今回、５０００万円の粗大ごみ委託料、７名の方がフリーになるとはいえ、同じ部とはいえ、それぞれの業務の特質性もございますので、すぐさま、し尿のところにそれが波及するのかといえば、なかなか難しいとは思いますが、し尿のところにおいても、土曜日収集とか祝日の収集、これが、結局、振替休日がとれていないという現状があろうかと思いますので、そこは、どのように今後、図っていくのかということについて、何か、もし御意見あれば、方向性だけでも言っていただけますか。
○委員長（
大野義信）
馬場次長。
◎環境部次長（馬場正浩）
今、委員御指摘の件でございます。
し尿収集におきましても、先ほど来、お話が出ていますように、定曜日収集になってございますので、祝日も、振り替えではなくて、超過勤務ということ。
また、定曜日収集以外の、月曜日から金曜日で収集できない分、すいません、定曜日収集以外の臨時収集です、これ、月曜日、金曜日に対応していますけれども、この、月曜日、金曜日で対応できない分については、御指摘のように、休日、土曜日の収集体制をとってございます。超過勤務につきましてはこういう構成になってございます。
今後につきましては、委員御指摘のように、労働環境改善というのは大前提でございます。これに当たりまして、我々としまして、業務体制、業務量等、再度、分析しながら、よりよい改善の方法に向けたやはり検討をしていかないといけないと考えております。
○委員長（
大野義信）
坂本委員。
◆委員（坂本尚之）
そうですね、まずは、業務量というのですか、まず、自分たちの今やってる収集業務が効率的、効果的なのかというのは、やっぱり他市との比較も必要でしょうし、そういった中で、労働時間を減らそうと思うと、人を増やすか、仕事を減らすかしかないと。その中で、人を増やすという方針はもうありませんので、どうしても、仕事の量を減らしていくという方策。それは、下水道への接続を促すという大きな視点もあるでしょうし、また、もっと部内で人員を融通し合うというところまでいかなければならない。それは将来の課題かもしれませんけれども、今回のやっぱり予算を見ても、し尿処理費って書いてあって、給与、職員手当等で、給与と職員手当の差が激し過ぎますよね。つまり、ほぼ給与は変わらないけれども、職員手当で増減をしているというところがもう明確に出てきていますので、この職員手当の問題というのは、労働環境改善という視点からも、しっかり取り組んでいただきたいと思ってます。
一方で、今回、７名がほかの業務に吸収されてしまうようなことになってしまうと、同じような体制でやってる、７種類、今集めていると。そこに薄まってしまって、どこにこの７人が消えたのか分からないということになってしまうと、労働環境も改善しない、一方で、５０００万円出して、５０００万円がアッパーですけれども、５０００万円を単費で出して、委託はしたと。何とか、効率的、効果的に収集をしていこうという中で、単に、単費５０００万円増えたというだけでは、これは困るとは思っているのです。
ここは人事の話も入ってくるので、この委員会で全てということは難しいかとは思いますけれども、先ほど言った、その７名の１５０２日、この１５０２日をどう振替休日に充てていくかということは、やっぱり市全体として考えていただきたいと思うのです。
すいませんが、市長のほうから一言いただければと思います。
○委員長（
大野義信）
市長。
◎市長（大松桂右）
今、るる御指摘を頂きました。
その点につきましては、私自身も、課題点、改善点はあったであろうかと思いますので、その辺は、今、これまでも、各担当部局も含めまして、しっかりと改善するところは、しっかりとスリムになるところはスリムにしてほしいという指示を出しておりますので、再度、今の御指摘を踏まえながら、しっかりと再認識の下、取り組んでまいりたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
○委員長（
大野義信）
坂本委員。
◆委員（坂本尚之）
ありがとうございます。
市長からそう言っていただけて、心強いところです。
せっかく、今回、５０００万円の事業を出すという中で、労働環境の改善にもつながり、結果として、それが職員手当の減少として、市の財政にも寄与するということになれば、労働環境もよくなるし、市の財政もよくなるということで、何も問題点はないと思っております。
もちろん、個人の所得という面でリアルな問題があるのは、重々承知はしていますけれども、やはりそこは、労働環境、劣悪と言わざるを得ない、休みが取れないような状況を改善していくのが第一歩かと思います。ぜひ、これを機会にそれを進めていっていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
○委員長（
大野義信）
他にありませんか。
谷沢委員。
◆委員（
谷沢千賀子）
私もその部分なのですが、債務負担行為のこの粗大ごみ収集運搬業務、これで５０００万円の債務負担行為が上がっているということです。どこからどう見ても理解できないのです。
市民の方のいろいろな声を聞きましても、何でやという声が返ってくるのです。
何が問題かなっていったら、やっぱり随意契約ですわ。何で１つの業界の団体にまた随意契約するのかと。以前にも、放置自転車撤去の仕事、これを合特法で、この団体に随意契約でしていると。それも、毎年まだ続いてるのでしょう。幾らずつお金、大体かかってるのか、教えていただけますか。
○委員長（
大野義信）
吉岡理事。
◎理事（吉岡雅之）
放置自転車撤収等保管業務ですけれども、年額で約４２００万円でございます。
○委員長（
大野義信）
谷沢委員。
◆委員（
谷沢千賀子）
それで、今回、また５０００万円、それは最高ということにしたって、その程度のお金をこの団体に渡すということが果たしていいのかどうか、市民の理解が得られるのかというところを非常に懸念します。
この放置自転車撤去の仕事、合特法で、毎年、４２００万円のお金をここの団体に渡すというか、委託して、それで、今回は、この粗大ごみの収集も渡して、そしたら、２年半後の可燃ごみの収集、これも、合特法で、随意契約で民間委託、ここの団体にしようとしているのと違うかと、そういう声もあるのです。そう疑われるのです。
違う、違うとおっしゃっても、実際にそういう疑いを持たれるということは、私、八尾市にとって物すごいマイナスやと思います。市長さんにとってもマイナスやと思うのです。
何でこんな疑われるようなやり方をあえてされるのかなということで、非常に疑問を感じます。
随意契約でやるのではなくて、やっぱりうちはもう絶対に民間委託じゃなくて、直営でやらないといけないという立場ですよ。でも、百歩譲っても、この随意契約という形でやるということは、やっぱり市民理解が得られないということなのです。
今回の随意契約の理由、これは、前から何回か、御答弁いただいていると思いますが、どういう理由で随意契約をするのか、合特法ではありませんね。だから、合特法の趣旨に基づいてという書き方をしてますね。これは、法律の何条の何項に当たるのか、教えていただけますか。
○委員長（
大野義信）
柏原課長。
◎
環境事業課長（柏原孝至）
今回の粗大ごみの委託契約、随意契約の根拠規定というところの御質問かと思います。
地方自治法施行令第１６７条の第１項第２号の随契と考えております。
○委員長（
大野義信）
谷沢委員。
◆委員（
谷沢千賀子）
その第２号の中身を読んでいただけますか。
第１号から第９号やったかな、何かたくさん随意契約をできるという理由がありますよね。その中で、今回、第２号ということで。
○委員長（
大野義信）
柏原課長。
◎
環境事業課長（柏原孝至）
すいません、恥ずかしながら、本日、条文を持ち合わせておりません。
○委員長（
大野義信）
谷沢委員。
◆委員（
谷沢千賀子）
すいません。私も持ってくるのを忘れたのですけれども、要するに、一般競争入札ができないというか、そういう理由がある場合ということが書かれていたように思うのです。
そういうことでいいのですか。そういう理由ですか。
これは、一般競争入札にふさわしくないと。一般競争入札ではできないと、何かそういう意味やったように思うのですが、どういう理由か、分かるように教えてください。
○委員長（
大野義信）
柏原課長。
◎
環境事業課長（柏原孝至）
我々、今回、いろいろと八尾市の実情、事情に応じてというところの随意契約と判断しておりまして、いわゆる、第２号という形にさせていただいております。
いわゆる、合特法の趣旨に基づく随意契約ということで、いわゆる、判例等でも、適法というところの御判断を頂いているところもありますので、我々、今回、今申し上げた根拠条文で、随意契約と考えております。
○委員長（
大野義信）
谷沢委員。
◆委員（
谷沢千賀子）
どこからどう見ても、随意契約という方法はとるべきじゃないと。もうよっぽどのことがなかったら、そういう形じゃなくて、一般競争入札が当たり前ということなのです。
何といたら、先ほど言いましたように、疑われると。市長との関係、八尾市との関係、そういうことで、何か便宜を図っているのと違うかと疑われると。そこのところが一番問題やと思います。そういうやり方はやるべきでないということを言っておきたいと思います。
これ、さっき、違うと首を振っておられましたが、２年後のその可燃ごみの収集、これも、そういう形でしようとは考えておられないということですね。
それについて、お答えください。
○委員長（
大野義信）
吉岡理事。
◎理事（吉岡雅之）
今回は、放置自転車もそうですけれども、合特法の趣旨に基づく支援策ということで、まず、随契につきましては、これ、平成２４年に伊万里訴訟が起こっておりまして、随意契約は合法であるということで、違法ではないという判決は出ておりますので、冒頭に申しておきます。
その中で、本市の合特支援策の分ですけれども、次もあるのか、次もあるのか、そう思われても、そうかなとは思います。先ほど、私申しましたように、雇用対策として、７人程度、今回の粗大ごみの委託、余剰人員対策、余剰人員の雇用対策ということで、出すことによって充足します。
ですから、今回でもう充足するという形で見込んでおりますので、次はありません。
よろしくお願いします。
○委員長（
大野義信）
谷沢委員。
◆委員（
谷沢千賀子）
今回限りという御答弁でしたけれども、市政というのは、誰から見ても透明で、公平、公正、そういうところが担保されてるということが市民の信頼を得られることになりますので、こういう随意契約というのはふさわしくないということだけは言っておきます。
それと、やっぱり市民生活に直結するごみ収集業務、これは直営であるべきやということは、この間、本会議のところでいろいろと言わせていただいたのですが、財政的に見ても、そんなに効率的やということをいえるような状況じゃない。八尾市の職員さんと同じようなぐらいのレベルということですし、結局、直営から民間委託する、こういうことが許されてきたら、これから先、何もかも、官から民へ、官から民へ。そして、いざとなったら、災害が起こったり、いろいろな事態にどれだけ民間が対応してくれるのかといったら、やっぱり不安があります。
公務員やからこそできる仕事、これが大きいのです。阪神大震災、そして、東日本大震災、どこの災害でも、やっぱりいざとなったら公務員ですよ。八尾市からも、あっちやこっちや、豪雨災害のときなど、たくさん支援に行かれたと思います。
こういうところは、直営を守るべき。直営やからこそ、こういうエッセンシャルワーカーの仕事は担えるというところを私は貫いていただきたいし、それが八尾市の誇りでもあり、市民から見て、本当に八尾市はごみの面では頑張っているなという評価に結びつくのです。
今、８種分別も軌道に乗ってきているとおっしゃっていますし、実際、みんなで頑張って８種分別やってきていますわ。
そういう中で、あえて、民間委託という方向にかじを切るべきじゃないということは、強く言っておきたいと思います。
○委員長（
大野義信）
他にありませんか。
重松委員。
◆委員（
重松恵美子）
なるべく重ならないように質問をさせていただきたいと思います。
このたび、債務負担行為の限度額が５０００万円ということで、先ほども、積算根拠をいろいろと教えていただきました。
これ、また、年々、委託費、委託料という形で推移していくのかなと思うのですけれども、この５０００万円というのは限度額ということで、これ、天になりますかね。
これから、また上がる、下がるというのは、どう理解したらいいのか、教えていただけますか。
○委員長（
大野義信）
柏原課長。
◎
環境事業課長（柏原孝至）
この５０００万円、限度額ということで、天と考えていただいて結構だと思います。
○委員長（
大野義信）
重松委員。
◆委員（
重松恵美子）
年々どうなるのか。
○委員長（
大野義信）
柏原課長。
◎
環境事業課長（柏原孝至）
今回、令和４年度の業務というところでの委託料の金額を出させていただいております。
先ほど、吉岡理事のほうからも御答弁させていただきましたとおり、今後、いわゆる、単年度という中では、毎年、当初予算で御審議、御審査していただくということになろうかと思っております。
○委員長（
大野義信）
重松委員。
◆委員（
重松恵美子）
今、粗大ごみの収集のトン数ですよね。その推移も教えていただいて、業務の中身も金額の推移があるのかと思いますので、教えていただけますか。
○委員長（
大野義信）
柏原課長。
◎
環境事業課長（柏原孝至）
令和２年度でございますけれども、粗大ごみ、年間９１４．３９トンというところでございます。
１つずつ遡っていきますと、令和元年度は７９１．８３トン、平成３０年度は７５６．４５トンという形で、少しずつ増えてきているような状況でございます。
○委員長（
大野義信）
重松委員。
◆委員（
重松恵美子）
令和３年度、これからだと思うのですけれども、今までの流れから見たら、少し上がっていくであろうという予測もされているのかなと思います。いろいろな社会状況とかで変わるので、一概にはいえないのですけれども、近年のこの二、三年の推移を見てたら、上がっていくであろうということも見てとれるかなと。一昨年から見たら、結構、そのトン数は上がっていますよね。その７名体制でいけるのかどうか。
やはりこれ、その日に行かないといけないというものじゃないと思うのです。コールセンターで予約をして、いついつ行くという日にちを、いったら、カレンダーに落としてもらわないといけないので、その日にちが、やはり回り切れなかったら、待ち時間というのは長くなるかと思うのです。これが、人口減少とともに、また、この粗大ごみの収集量が下がっていくのでしたら、これから、少しゆとりも出てくるかなと思うのですけれども、そのあたりの懸念はどんなものですか。
○委員長（
大野義信）
柏原課長。
◎
環境事業課長（柏原孝至）
今後の推移の御質問かと思います。
現時点の状況を見てというところでございます。
今後の話につきましては、いろいろな要素、委員御指摘のように、いろいろな要素がございますので、正直、言いますと、来年度、何トンであろうとか、再来年度、何トンであろうというところの細かい見込みは難しいかなと思います。
ただ、その要素というところでいけば、
新型コロナの関係で、今、巣籠もりというところで片づけごみが少し増えた。この間、可燃ごみはそんなに増えなかったというところはあるのですけれども、粗大ごみ自身は、もうこの数字が示してますとおり、やっぱり増えているということで、要因としては、巣籠もりがあったのかなとは思っております。
だから、これが、逆に、いつまで続くのか、いわゆる、増要因と思われるのですけれども、いつまで続くかもはっきりと分からないというところでいけば、年間、年間の件数であるとか、重さであるとかを見極めつつ、毎年、毎年、分析していかないといけないとは思っております。
○委員長（
大野義信）
重松委員。
◆委員（
重松恵美子）
先ほどお聞きした中に、まだ分からないことがあるのですけれども、今年度、来年度にかけてなのですけれども、この５０００万円という金額、先ほど言ったように、限度額やと。その推移によって、委託料なのですけれども、上がる場合もあるし、下がる場合もあるということで、費用的には、委託料は、毎年、毎年見直すということで、この５０００万円というのは、一番、今、天になっているのかなというのをお聞きしたかったのです。
その推移が、さっき、どのように計画というか、読まれていらっしゃるのか。廃棄物のいろいろな計画もあるかと思うのですけれども、何年か先はこういう推移になっていくというのを出しておられませんか。そこのあたり、お聞きしたいと思います。
○委員長（
大野義信）
柏原課長。
◎
環境事業課長（柏原孝至）
同じ御答弁になるのですけれども、件数であるとか、重さというのは、確定的、断定的に出すのは難しい状況でありますけれども、一方で、いわゆる、２台で回していくというところのベース、これは当面いけるかなと思っています。
ただ、先ほど、西川委員の御指摘もありましたように、いわゆる、年間通しての繁忙期、これにどう対応していくのかというところの工夫じろは、これいろいろあるとは思うのですけれども、基本ベース、２台体制で、当面、継続していけるかなとは思っております。
○委員長（
大野義信）
重松委員。
◆委員（
重松恵美子）
先ほど、他の委員からもありましたように、これ、新たな歳出が５０００万円出るということで、やはりいろいろと合特法の関係で、雇用対策ということで、本市の支援策という形で、代替業務の提供で、余剰従業員の雇用を確保するということで、浄化槽に関連する業務の方をこちらに雇用するということになっているのですけれども、他市も同じような状況で、下水道が進んでいく中で、同じように、余剰人員さんが出られて、困ってらっしゃるところもあるかと思います。他市、どういう状況になっているのか、参考に教えていただけますか。
○委員長（
大野義信）
吉岡理事。
◎理事（吉岡雅之）
主に、これまで、私どものほうで、大阪府下、各市の聞き取り調査であったり、情報交換であったり、そういうことを積み重ねてまいりまして、結果、こちらのほうで集計させてもらったものとしましては、府下４３市町村中、これまで、金銭補償も含めた合特支援措置を実施している市は、全部で３９市町村。その中でも、ごみの収集運搬業務を委託に出されているのが２１市町村。
そういう結果が出ております。
○委員長（
大野義信）
重松委員。
◆委員（
重松恵美子）
ごみの収集の中で、本市は粗大ごみに限定してということの理解でいいですか。
○委員長（
大野義信）
吉岡理事。
◎理事（吉岡雅之）
すいません、この２１市町村の内訳ははっきりしませんが、粗大ごみだけではないです。粗大ごみもありますし、例えば、瓶、缶であったり、あるいは可燃ごみであったり、あるいはその全てのごみの種類とか、いろいろな収集体系になっております。
ちなみに、八尾市は粗大ごみだけです。
○委員長（
大野義信）
重松委員。
◆委員（
重松恵美子）
はい、分かりました。
ありがとうございます。
他市の状況も聞かせていただきまして、３９の市町村のほうが支援措置をされていると。
もう１つ、合理化事業計画という１つの計画を立てなさいという、市の任意裁量があるとお聞きしております。
ここと比較したら、今回、本市は粗大ごみのほうの支援策ということでこういう対策をされたのですが、やはり財政的なもので大分差があるのでしょうか。それとも、合理化事業計画をされた市が何市あって、どういう財源の差が生まれるのか、分かったらお聞かせください。
○委員長（
大野義信）
吉岡理事。
◎理事（吉岡雅之）
合特法には、合理化事業計画を定めることができるという市の任意裁量の行為がうたわれております。
八尾市はこの手法はとりません。
今、委員が申されたように、合理化事業計画をとられる場合は、その算定方法というのが大体決まっておりまして、要は、簡単にいえば、１台のバキュームカーを配車する場合、事業を転換しなければいけませんので、１台のバキュームカーを配車する場合の、配車しなければ、その１台のバキュームカーを年間２６０日にフル稼働した場合、どれだけ収入が入るのかという価格を決定します。これは相当な額です。
それと、その同乗者、乗務者の人員数、この人らが退職させられますので、従業員の離職者補償というものをおおむね１年間見ます。
それから、あとは、転業されますので、会社そのものが転業になれば、その転業補償ということで、おおむね２年間の転業補償というものを払わされます。これ、市によってもうばらばらです。標準的なものはございません。
ただ、私どものほうで公表されているデータ、これ、平成１８年か平成２０年頃ですけれども、車、バキューム１台当たり、合理化事業計画を定めた場合の一番高い市が、福岡県の小郡市の６９００万円というのが一番大きかったです。
大体、三千四、五百万円ぐらいと。バキューム１台当たりの補償額です。
それに対しまして、本市の場合は、もう既に、計画は立てておりませんけれども、浄化槽組合の６社のほうで、もうこれ、自主的に減車を進めていただいております。平成２９年度以降、今に至るまで、それまでが３６台だったのが２２台まで、１４台減車というか、八尾市の登録車両をそれだけ減らしていただいてます。それは、もう全く価格には反映していません。
ですから、あと残っているのは、従業員、余剰従業員だけ、どうにかしなければいけないなということで、今回、支援策という形をとらせていただきました。
支援策の場合は、先ほど、柏原課長が申しましたように、一切、そのもうけの部分というものは上げておりません。
片や、合理化事業計画を立てた場合は、先ほど、私が申しました３５００万円ぐらいの場合でも、必ず、そこには業者の利益率ということで、もうけの部分で、大体、これもまばらですけれども、平均をとれば、１５％ぐらい上げた上で、業者のほうに支払うと、補償するという形になっております。
ですから、八尾市は、この間もそうですし、これまでもそうですし、今後も、合理化事業計画を立てる予定はございませんので。
ちなみに、大阪府下で、合理化事業計画を現時点で立てているのは１市だけと聞いております。
○委員長（
大野義信）
重松委員。
◆委員（
重松恵美子）
分かりました。
そうしたら、その合理化事業計画、市で任意裁量でできるものをとらないで、本市は支援策で雇用対策をしたということで御説明いただきました。
ありがとうございました。
そこら辺の詳細をお聞かせいただいたら、なぜこっちになっているのかなという分の理由といいますか、そこら辺がよく分かったなと思って聞かせていただきました。
先ほど、他の委員からもありました。もちろん、今まで、いろいろな公衆衛生の面で御尽力いただいた業者さんであるのですけれども、雇用対策ということで、やはり他の業種から、やっぱり随意契約するに当たって、公平性、透明性というのが、よく契約時にはいわれる話なのですけれども、そういうとこら辺で、しっかりと説明責任できるように、市としてやっていただくことと、先ほど、もうこれで最後なのですという話もありました。その担保はどうお考えでしょうか。
○委員長（
大野義信）
吉岡理事。
◎理事（吉岡雅之）
口約束ならば信用されませんので、もし、今回の債務負担行為補正を議決いただければ、その後、速やかに、相手方と本市のほうで、新たな支援策は行わないという文言の入った覚書を交わす予定にいたしております。
○委員長（
大野義信）
重松委員。
◆委員（
重松恵美子）
はい、分かりました。
そこには、やっぱり信頼関係だけではなくて、しっかりとした書面で残すということも大事かなと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
やはり皆さん、新たな雇用をしないということをお聞きしまして、例えば、誰でも定年というのを迎えていくわけなのです。こういう雇用対策というのは、一定、どこかでめどをつけられるというか、どういうところで見ていかれる、その推移というのはどういうところでチェックされるというか、検証されるのか、お聞かせいただけますか。
○委員長（
大野義信）
吉岡理事。
◎理事（吉岡雅之）
要は、雇用対策として、余剰人員、受け入れている７名の年齢であったり、それと、雇用の状況、これ、７名、例えば、我々、従業員名簿という形で頂戴しておりますので、６社のほうから。それはもう把握できております。おおむね７名だねと、余剰人員７名ぐらいよねと。実は、１０名ぐらいおるのかも分かりませんけれども、相手方のほうにもそれは伝えておりますし、相手の方のほうもそれで、了解しているという状況です。
ただ、その７名を固定して、年齢も分かっておりますけれども、例えば、２５歳ぐらいの人を固定してしまえば、例えば、定年が６５歳であるならば、４０年間、ずっとこの支援をしなければいけないとか、そういう少しぼやけた話にもなりかねませんので、特定の人物ではなくて、要は、６社の中の余剰人員の７名をこちらで受けると。
だから、それは、例えば、二月に１回とか、三月に１回とか、顔ぶれは交代する可能性も含んでいます。
変わらない場合もありますけれども、とにかく、うちとしては、その年齢は固定しませんよというところにはこだわっておりましたので、そういう方法でいかしてもらいました。
それで、最終的に、毎年、余剰人員の年齢、あるいは本業の浄化槽のほうも、年々、１つずつ、１歳ずつ年をとっていきますので、高齢によって定年退職を迎えられると。そうすると、こっちの粗大ごみの収集に入っている人らが、本体の浄化槽のほうへ行かないといけない場合もあります。
でも、一方で、浄化槽の減少がどんどんどんどん進んでいきますので、それだけ雇う人も必要なくなるということ。その３者の状況を毎年見極めていかないといけないなということで、そういう統計を毎年、契約する前には、しっかりとこちらのほうで調査、検証しまして、それで、単年度で契約していこうかなと考えております。合特随契といえども、漫然と契約を毎年、何というのですか、自動更新のように交わすということは一切考えておりませんので、よろしくお願いします。
○委員長（
大野義信）
執行部に申し上げます。
答弁は、的確かつ簡潔にお願いします。
重松委員。
◆委員（
重松恵美子）
詳細に中身を教えていただいたので、安心させていただきました。
これから、毎年、見直しをするということで、本当に貴重な、それこそ、財源を捻出、先ほども、本当にその話もさせてもらっていたのですけれども、歳出されていくわけですので、そこは、本当にガラス張りといったらおかしいですけれども、どこから見ても、公平にしていただいているなという安心感も与えていただければと思いますので、よろしくお願いいたします。
○委員長（大野義信）
他にありませんか。
桝井委員。
◆委員（桝井政佐美）
皆さん、いろいろと聞かれたので、よく分かりました。
今回の粗大ごみの委託、民営化に向けての委託費ということで、５０００万円、随意契約をやって、浄化槽組合のほうでは、今回で充足するので、今後の支援策というところでは、その辺はもうありませんということも伺いました。
あと、今回、浄化槽組合が、粗大ごみというのは、初めてこういう業務をされるのかとか、そういったところではどうなのかなと思うのですが、そこだけ教えてもらえますか。
○委員長（大野義信）
吉岡理事。
◎理事（吉岡雅之）
浄化槽組合に属する６業者、確かに粗大ごみの収集は経験されていないと思います。八尾の粗大ごみそのものを経験されている民間業者はそもそもいらっしゃいません、全て直営でしたので。
その中で、この浄化槽組合に属する６業者のほうは八尾市内に事業所を置いております。それで、もう４０年近くにわたりまして、本市のほうで、浄化槽の各世帯の１軒、１軒、軒先まで行って、それで、戸別収集をされているということ。
それと、収集時間帯は、日中の９時から３時ぐらいの間で収集されていると。４０年もされておりますので、八尾市域の道路状況というのは非常に把握、理解されていると。要は、道に迷わずに行けるということで、そこらの経験というものはもう十分持っておられる。
あとは、その粗大ごみの収集の技術というものにつきまして、これは、また年明けぐらいからしっかりと引継ぎをすることによって、技術力を高めていかれるかなと認識しております。
○委員長（大野義信）
桝井委員。
◆委員（桝井政佐美）
では、その辺、しっかり引継ぎ等お願いしたいと思います。
○委員長（
大野義信）
他にありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（
大野義信）
なければ、２回目の質疑に入ります。
質疑ありませんか。
副委員長。
○副委員長（露原行隆）
私も、すいません、１点だけ。
先ほどもしっかりと御答弁いただきましたので、ただ一つ、今回、合特法の趣旨に鑑みてといったところでの支援策、また、公衆衛生というところでも、しっかりと行政として責任を果たさないといけないという旨での今回の判断というのは理解いたしました。
その上で、覚書も交わしてということで御答弁があったところです。いろいろな事情、背景という中での行政の判断だと思うのですが、もう一方の事実として、良い、悪い、合法かどうか抜きにしても、随意契約というものについて、いろいろと懸念を示される市民さんというのはいてます。
そのあたり、これから、私もいろいろと思いはありますけれども、公民協働で、部長、いつも、公と民のベストミックスでしたっけ、という形で、今後、その公衆衛生というのを守っていく上で、あらぬ憶測であるとか、飛び交うというのは、決して、行政と市民さんとの、また、業者さんとの信頼関係としては、非常にそこはそこでまた懸念するところでありますので、先ほど、委員のほうからも、ガラス張りということもありました。我々に対しても、やっぱり情報提供をしっかりとしながら、よりよい公衆衛生の環境というのを築いていきたいなと思いますので、そのあたりは、ぜひ考えていただきたいなと思います。
御答弁いただけますか。
はい、お願いします。
○委員長（
大野義信）
鶴田部長。
◎環境部長（鶴田洋介）
今、るる御意見を賜ってございます。
今回、債務負担行為でお願いしておりますのは、やはり今回、一定、意思決定をいただいた後に、今まで、粗大ごみは直営だったのを初めて民間に委託をさせていただくということでございますので、その準備作業に、これは御議決いただいたら入らせていただくということ。
その後につきましては、当初予算でしっかりと、事業費がどう変わるのだという御意見も賜ってございますので、これは、また、予算案でしっかりとお示しして、説明責任を果たしていくということでお願いしたいと思います。
○委員長（
大野義信）
副委員長。
○副委員長（露原行隆）
一言だけ。
しっかりと、今、おっしゃったとおり、予算といったところで、まだまだ、詳細に、我々、伺えていないところがあるかと思いますので、３月の当初の部分でという御答弁だったと思います。
しっかりとそのあたりは分かりやすいように、市民にも我々も、説明責任を尽くさないといけませんので、そのあたりは、しっかりと説明いただきたいと思いますので、お願いをしておきます。
○委員長（
大野義信）
他にありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（
大野義信）
それでは、本件の質疑はこれをもって終わります。
以上で、
環境部関係の審査を終了いたしました。
これをもって、当分科会が担当する案件の質疑は全て終了いたしました。
─────────────────────
○委員長（
大野義信）
以上で、本日の日程は全て終了いたしました。
─────────────────────
○委員長（
大野義信）
閉会に当たり、一言御挨拶を申し上げます。
委員各位におかれましては、慎重かつ熱心に御審査を頂き、議事運営にも格段の御協力を賜りましたことに対し、厚く御礼申し上げます。
執行部各位におかれましては、審査を通じて委員から指摘または要望のありました諸点について十分に精査、検討され、今後の行政運営に積極的に反映されますよう要望しておきます。
それでは、市長から挨拶願います。
市長。
◎市長（大松桂右）
本日は、委員会を開会いただきまして、また、長時間にわたりまして御審議を頂き、大変御苦労さまでございました。
委員の皆様におかれましては、お疲れが出ませんようにお祈り申し上げまして、簡単ではございますが、私からの閉会の御挨拶とさせていただきます。
以上です。
─────────────────────
○委員長（
大野義信）
以上で、
予算決算常任委員会健康福祉環境分科会を閉会いたします。
午後８時１６分閉会
──────────────────────────────────────────────
〇委員長署名
┌─────┬─────┬────────────────────────┐
│予算決算 │ │ │
│常任委員会│ │ │
│健康福祉 │
大野義信 │ │
│環境 │ │ │
│分科会 │ │ │
│委員長 │ │ │
└─────┴─────┴────────────────────────┘...